Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samolot z Prezeydentem Kaczynskim - rozbity
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 224, 225, 226  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum po 30-tce Strona Główna -> Wysypisko
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:19, 19 Maj 2010    Temat postu:

Ciekawe po co Blasik wchodzil do kabiny pilotow na pare min przed wypadkiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 19 Maj 2010    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Może nawet nie było szczególnej presji. Może byli przekonani, że mimo trudnych warunków wszystko przebiega tak jak powinno. Jeśli zaczęli reagować z wyraźnym opóźnieniem, to prawdopodobnie dlatego, że długo nie zdawali sobie sprawy, że jest już bardzo źle. Ale to może będzie w końcowym raporcie - a na taki jeszcze trzeba spokojnie poczekać.


Pisałem w jednym z postów o tym, że nie musiała to być bezpośrednia presja, wystarczyło może nawet poklepanie po plecach i uwaga: dacie sobie radę... Mam nadzieję, że nie będzie informacji o presji w bardziej bezpośredniej formie... Wystarczyło też już to, że onie WIEDZIELI, że prezydent spieszy się na uroczystości, a pilot już raz (jako drugi w locie do Gruzji) przechodził przez niezadowolenie dysponenta lotu z niewypełnienia jego woli niezależnie od realiów...

Powinienem mieć satysfakcję, że powoli sprawdza się mój obraz przebiegu katastrofy, do jakiego doszedłem od pierwszych dni. Wątpliwa to satysfakcja, bo dotyczy tragedii.
Bardziej mnie ciekawi, czy wszyscy, którzy tworzyli nieodrzeczne teorie spiskowe "odszczekają je". Znając jednak specyfikę reakcji ludzi o tego typu mentalniości i słysząc dzisiaj reakcje na wstępny raport z przebiegu dochodzenia - chociażby posła Zielińskiego, wątpię, żeby jakiekolwiek fakty zwyciężyły z chęcią politycznego rozgrywania i odruchu opluwania wszystkiego co nie "swoje"...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:00, 19 Maj 2010    Temat postu:

Zastanawia mnie dlaczego nagle ci wojskowi z najwyzszej polki zaczynaja skladac wypowiedzenia motywujac przejsciem na emeryture Think

Wczoraj jeden, dzis drugi(?)




I nie chodzilo mi o presje, ze ktos na nich ja wywieral, oni wiedzieli kogo i po co wioza i jak to jest wazne dla tych lecacych do Katynia i co moglo by sie stac, gdyby nie ladowali. Jeden z pilotow juz byl swiadkiem odmowy prezydentowi. To tez presja.



Jak mnie ten PiS i jego pytania irytuja d'oh!

"Dlaczego obsluga lotniska nie zabronila ladowania?"


Samolot oznaczony priorytetem, gdzie leci w nim glowa panstwa i obsluga ma wydac zakaz Brick wall


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Okeanida dnia Śro 16:13, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:32, 19 Maj 2010    Temat postu:

Tupolew do momentu katastrofy lecial na autopilocie, piloci wylaczyli autopilota na 5 sek przed zderzeniem z ziemia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szymon Krusz
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 22282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 388 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z nizin....społecznych
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:57, 19 Maj 2010    Temat postu:

Okeanida napisał:



Jak mnie ten PiS i jego pytania irytuja d'oh!

"Dlaczego obsluga lotniska nie zabronila ladowania?"


Samolot oznaczony priorytetem, gdzie leci w nim glowa panstwa i obsluga ma wydac zakaz Brick wall


Nie tylko Ciebie ale oni już tak mają


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:45, 19 Maj 2010    Temat postu:

Okeanida napisał:
Tupolew do momentu katastrofy lecial na autopilocie, piloci wylaczyli autopilota na 5 sek przed zderzeniem z ziemia.


Skąd ta informacja?!?!?!
Obawiam się, że to fantazja, albo czyjeś niezrozumienie. To po prostu uważam za niemożliwe. Prędzej uwierzyłbym, że jakiś pociąg przejechał na czerwonym świetle na semaforze, bo maszynista w tym czasie pił piwo w WARSIE, a prawdopodobieńtwo tego jest jak 1: 1000000000


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:49, 19 Maj 2010    Temat postu:

Dodam jeszcze dlaczego to niemożliwe. Autopilot utrzymuje wyłącznie kurs i wysokość. Samolot był w fazie podejścia do lądowania, a TU-154M nawet unowocześnieony, z tego co wiem nie był wyposażony w system "ślepego lądowania", które jest możliwe na lotniskach z CATIII B i C. Wtedy rzeczywiście włącza się system , ale nie "autopilot".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:56, 19 Maj 2010    Temat postu:

...- właśnie znalazłem źródło informacji...Dżizas...: Sfora.pl czyli jeden czołowych bzdetów tandeciarskiego portalu o2... "Lepszy" jest tylko Pudelek.pl, duma jednego z trzech założycieli i jednocześnie prezesa portalu o2...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:01, 19 Maj 2010    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Rowniez na konferencji prasowej rosyjskiego MKL to zostalo potwierdzone, wlacz tv i ogladaj.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:21, 19 Maj 2010    Temat postu:

animavilis napisał:
Ostatnio nabrałam zwyczaju przełączania zaraz po "Faktach" w TVN na "Wiadomości" w TVP1. Niby te same wiadomości, a różnica w tonie i rozłożeniu akcentów - kolosalna.


Od pewnego czasu w ogóle nie oglądam wiadomości politycznych. Słuszność mojej decyzji potwierdza odczucie, jakie odniosłam usłyszawszy fragment wywiadu Moniki Olejnik z pewnym generałem, którego nazwiska nie przytoczę, bo nie wiem kim on był.
M.O zadała pytanie odnośnie czterech podejść samolotu do lądowania. Generał zapytał: skąd Pani to wie, przecież nikt jeszcze tego z pewnością nie wie i nikt nie wydał w tej sprawie ani jednego oficjalnego komentarza. M.O odrzekła: no jak to? przecież wszyscy tak mówią, na mieście wieść się niesie (czy coś w tym stylu). Generał odparł: nie wszyscy, tylko wy - dziennikarze i media, budujecie fałszywy, oparty o spekulacje obraz sytuacji. Następnie kolejne osoby będą te bzdury powtarzać powołując się na Panią Monikę Olejnik.
Stąd te wszystkie domysły i bzdurne teorie spiskowe. Tylko czemu ma to służyć? Ręce opadają. Wszystko zależy od nastawienia i człowieka. Jeśli np. nie lubi Rosjan to będzie mu na rękę uwierzyć w plotkę, że to Rosjanie coś tam nakombinowali.
Przyjęłam za fakt rozbicie samolotu i śmierć jego pasażerów i więcej niczego nie muszę i nie chcę wiedzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:22, 19 Maj 2010    Temat postu:

Konferencję oglądałem, nie usłyszałem nic takiego.
Autopilot utrzymuje na trasie kurs, wysokość i założoną prędkość. Autopilot nie podchodzi do lądowania! Może być mowa o systemie do samodzielnego lądowania tzw. AUTOLAND. Do tego wymagany jest jednak lotnisko pasem wyposazonym w ILS CAT III. Wiele osób myli system autoland z systemem do lądowania bez widoczności, możliwy do wykorzystania już od wyposażenia lotniska w ILS CATII, ale tylko w w szczególnch warunkach i treningowo. Najwięcej nieprawdziwych informacji na ten temat pojawia się ze strony graczy w gry komputerowe i uważających dzięki temu, że posiadają wiedzę na temat sterowania prawdziwymi samolotami.
Przy okazji. System autoland jest tak zbudowany, że najmniejszy ruch pilota którymkolwiek z elementów sterujących wyłącza system. Ma to na celu możliwości przejęcia kontroli nad samolotem pilotowi, który dostrzegł niebezpieczeństwo. O ile dobrze pamiętam, sygnalizacja TAWS jest równoznaczna z wyłączeniem systemu do lądowania bez widoczności. W tej sytuacji ponieważ mówi się, że TAWS sygnalizował zbyt małą wysokość na 18 sekund przed rozbiciem, to i system do lądowania bez widoczności musiałby nie być brany pod uwagę przez pilotów. Nie rozumiem tych informacji i zupełnie nie pasują do opisu katastrofy
Gdyby ta wiadomość potwierdziła się, to znaczyłoby, że piloci nie byliby przytomni...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:38, 19 Maj 2010    Temat postu:

Formalny napisał:
Konferencję oglądałem, nie usłyszałem nic takiego.
Autopilot utrzymuje na trasie kurs, wysokość i założoną prędkość. Autopilot nie podchodzi do lądowania! Może być mowa o systemie do samodzielnego lądowania tzw. AUTOLAND. Do tego wymagany jest jednak lotnisko pasem wyposazonym w ILS CAT III. Wiele osób myli system autoland z systemem do lądowania bez widoczności, możliwy do wykorzystania już od wyposażenia lotniska w ILS CATII, ale tylko w w szczególnch warunkach i treningowo. Najwięcej nieprawdziwych informacji na ten temat pojawia się ze strony graczy w gry komputerowe i uważających dzięki temu, że posiadają wiedzę na temat sterowania prawdziwymi samolotami.
Przy okazji. System autoland jest tak zbudowany, że najmniejszy ruch pilota którymkolwiek z elementów sterujących wyłącza system. Ma to na celu możliwości przejęcia kontroli nad samolotem pilotowi, który dostrzegł niebezpieczeństwo. O ile dobrze pamiętam, sygnalizacja TAWS jest równoznaczna z wyłączeniem systemu do lądowania bez widoczności. W tej sytuacji ponieważ mówi się, że TAWS sygnalizował zbyt małą wysokość na 18 sekund przed rozbiciem, to i system do lądowania bez widoczności musiałby nie być brany pod uwagę przez pilotów. Nie rozumiem tych informacji i zupełnie nie pasują do opisu katastrofy
Gdyby ta wiadomość potwierdziła się, to znaczyłoby, że piloci nie byliby przytomni...




Na konferencji po 10 rano nie podano tego do wiadomosci reporterow, teraz juz oficjalnie to potwierdzaja nasi. To wynika z dokumentu przekazanego naszym:

"W rozdziale ósmym komunikatu czytamy bardzo ciekawą informację, która na tej konferencji nie została dziennikarzom przekazana, mianowicie czarno na białym (napisano), że (...) samolot podchodził do lądowania na autopilocie - powiedział Poniatowski."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 19 Maj 2010    Temat postu:

Upieram się przy nazwaniu tego KACZKĄ DZIENNIKARSKĄ. Ta informacja kłóci się z logiką i nie zawiera śladu rzetelnej wiedzy na temat systemów wspomagających lądowanie. "Nasi to potwierdzają"? Dziennikarze, którzy puszczają jedna bzdurę za drugą i co chwilę przepraszają za błędną informację lub przekręcenie przytaczanych wypowiedzi?
Dla mnie informacja w tej postaci jaka jest publikowana, jest totalną BZDURĄ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:54, 19 Maj 2010    Temat postu:

Matulu o 20 w wiadomosciach byl urywek z konferencji rosyjskiej na ktorej jakas kobieta wypowiadala te wlasnie slowa. Kobieta z tamtejszej komisji.

Poza tym na rosyjskiej stronie te dokumenty sa opublikowane i ta wiadomosc tez.




Dla mnie moze to byc i labadz nie tylko kaczka.




A tu nowe rewelacje.

[link widoczny dla zalogowanych]


I uwazam, ze i tak wszystkiego sie nie dowiemy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Okeanida dnia Śro 20:11, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 20:12, 19 Maj 2010    Temat postu:

Automatyczny "pilot" ( słowo swiadomie w cudzysłowie ) na rosyjskim wojskowym lotnisku praktycznie pozbawionym jakichkolwiek systemów wspomagania lądowania ??

Całkowicie zgadzam się z Formalnym.

P.S. Tak swoją drogą .. TU 154 miałby być wyposażony w aż tak zaawansowaną elektronikę ?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Okeanida
oktangutan


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 915
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:22, 19 Maj 2010    Temat postu:

Ogladaj teraz Rymanowskiego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:27, 19 Maj 2010    Temat postu:

nudziarz napisał:
Automatyczny "pilot" ( słowo swiadomie w cudzysłowie ) na rosyjskim wojskowym lotnisku praktycznie pozbawionym jakichkolwiek systemów wspomagania lądowania ??

Całkowicie zgadzam się z Formalnym.

P.S. Tak swoją drogą .. TU 154 miałby być wyposażony w aż tak zaawansowaną elektronikę ?...


Z tego co pamiętam, TU-154M ma niezły system do lądowania z ograniczoną widocznością, ale ten system działa roboczo tylko na lotniskach z co najmniej CAT II (treningowo od ILS CAT I). W dodatku ten system wykorzystuje nie tylko ILS (lub MLS), ale również GPS i precyzyjny radiowysokościomierz, a wskazania wysokości ustawione na podstawie QNH pełnią tylko rolę pomocniczą. Jaka kolwiek rozbieżność pomiędzy radiowysokościomierzem,a wysokościomierzem aneroidalnym jest sygnalizowana jako błąd systemu. To wie nawet początkujący pilot, a nie piloci latający rocznie na różnych typach samolotów co najmniej kilkaset godzin.
Być może (mało prawdopodobne) Tupolew został wyposażony w nową odmianę BLEU (lądowanie bez widoczności), ale to nie działa na takim lotnisku jak w Smoleńsku.
Masz więc rację, powątpiewając w zaawansowana technikę na pokładzie "tutki", lub przynajmniej w próbę jej wykorzystania...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wawi
zerkający zza parkanu


Dołączył: 24 Cze 2006
Posty: 1219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 62 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice cyberiady...

PostWysłany: Czw 8:07, 20 Maj 2010    Temat postu:

kurcze.. jak się tak głębiej zastanowić, to wersja z autopilotem jest wielce prawdopodobna..
w momencie lądowania w kabinie pilotów była jedna /dwie ?/ osoby, która nie miała prawa tam się znajdować! wystarczyło jedno-dwa pytania w nieodpowiednim momencie i pilot po prostu nie wykonał prostej czynności..
/o ile pamiętam, w 'tutce' autopilota włącza się zwykłym przełącznikiem(?), w nowszych systemach przejecie sterów przez pilota wyłącza autopilota automatycznie/
stąd wniosek Rosjan o słabym zgraniu polskiej załogi i słabym wyszkoleniu..

swoją drogą zarywiste, że generał, zwierzchnik, w momencie lądowania znajdował się w kabinie pilotów, gdy powinien siedziec na de.. na swoim fotelu przypiety pasami..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:28, 20 Maj 2010    Temat postu:

Próbowałem przeanalizować dostępne informacje i prawdopodobnie wiem, o co chodzi z tym "autopilotem". Otóż w autopilocie używanym do przelotu po trasie, a także w systemach podchodzenia do ladowania z ograniczoną widocznością, istnieje funkcja odciążająca pilota podczas manewrów wymagających szczególnej uwagi. Chodzi o automatyczne sterowanie mocą silników tak, by na podejściu utrzymać stałą prędkość. Wszystkie pozostałe funkcje autopilota są wyłączone, a pilot (wraz z drugim) nie muszą się zajmować silnikami lecz wyłącznie manewrami. Właśnie to, że była włączona funkcja sterowania silnikami autopilota spowodowało, że poszła w świat informacja o "włączonym autopilocie". Żargonowo pilocie mówią o tym ,że lecą na "półpilocie". Mógł ktoś nazwać to również włączonym autopilotem, ale w rzeczywistości była uruchomiona jedna z wielu funkcji autopilota. To jest analog do sytuacji, gdy ktoś na autostradzie ma włączony tempomat, a po wypadku ktoś by powiedział, że kierowca nie kierował samochodem tylko czytał gazetę, bo kierował komputer.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wawi
zerkający zza parkanu


Dołączył: 24 Cze 2006
Posty: 1219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 62 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice cyberiady...

PostWysłany: Czw 8:47, 20 Maj 2010    Temat postu:

Formalny napisał:
Chodzi o automatyczne sterowanie mocą silników tak, by na podejściu utrzymać stałą prędkość.


ale to oznacza zmniejszanie siły ciągu w miarę zbliżania do ziemi..
tyle, że akurat ziemia była 'pod górkę' bo lecieli w poprzek jaru..
zresztą, już wczesniej mówili, że brakło kilku sekund, by silniki nabrały mocy..
splot zupełnie nieprawdopodobnych zdarzeń zakończony katastrofą..

ogladałem rekonstrukcję katastrofy amerykańskiego Boeinga w Kolumbii.. stara, doświadczona załoga popełniła zasadniczy błąd: zresetowali komputer pokładowy nad radiolatarnią i wpisali nowy kurs..autopilot poszedł zgodnie z nowymi danymi: w poprzek starego kursu prosto w góry..potem już cała seria błędów wynikająca z braku orientacji załogi, co do miejsca, w którym się znajdują..
zazwyczaj tak to się odbywa- mało znaczący błąd na początku, z którego nikt nie zdaje sobie sprawy..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum po 30-tce Strona Główna -> Wysypisko Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 224, 225, 226  Następny
Strona 38 z 226

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin