 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wołek
mroczna supernowa
Dołączył: 31 Lip 2010
Posty: 886
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 29 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 15:31, 02 Wrz 2010 Temat postu: Obłęd, czy czegoś nie rozumiem? |
|
|
...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez wołek dnia Pią 17:41, 16 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
 |
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:41, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Wszystko się zgadza, bo to człowiek stworzył Boga.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 6:30, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Gdyby nie było ludzi jego istnienie nie maiło by sensu 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:09, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Mało, że sensu, ale i racji bytu.
Chyba, że...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
rosegreta
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:54, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
I to tak od czasów zamierzchłych, ludzie wymyślali sobie bogów, aby miec jakies ideały niedoścignione, bać się, a moze jeszcze cos innego?
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:09, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Bóg posiada cechy, jakie mu przypisujemy. A więc jest tworem człowieka.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 12:20, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Bóg posiada cechy, jakie mu przypisujemy. A więc jest tworem człowieka. |
Znaczy, że człowiek stworzył potworny ideał w swojej głowie, którego sam nie potrafi ogarnąć.. znaczy, że człowiek sam siebie nie potrafi ogarnąć a już całkiem nie może poradzić sobie z wytworami własnej wyobraźni, skoro tyle w tym wszystkim sprzeczności..
A ta refleksja przychodzi z wiekiem, wiedzą i doświadczeniem.
Skoro Bóg jest nieskończony nic dziwnego, że mamy z Nim problem, a raczej problem z Nim mają nasze ograniczone umysły i jeszcze bardziej ograniczone zmysły.. Pytanie czy właśnie dlatego nie pojawiło się założenie (zgodne z aspektem wiary), że Boga w sercu się ma a nie w głowie - może wtedy mniejszy jest problem z tymi sprzecznościami. Zakochujemy się też często - wydawałoby się - bez sensu.. a jednak jakoś się w tym swoim uczuciu lubujemy nie widząc w nim niczego racjonalnego..
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
hachiko
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:43, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Bóg posiada cechy, jakie mu przypisujemy. A więc jest tworem człowieka. |
Dlaczego tak uważasz?
Boski człowiek czy ludzki Bóg?
Skąd w takim razie wzięła się hipoteza o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo?
Wszystko zależy od tego, jak to rozumiemy.
Czy dlatego,że "pozwolił" na zbrodnie, kataklizmy, wszelkie zło będziemy zaprzeczac Jego istnieniu?
Przez Boga rozumiem jakąś niebywałą energię, siłę sprawczą wszystkiego, która nie ma nic wspólnego z uświadamianiem nas łącznie z dekalogiem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 14:36, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| hachiko napisał: | | W2 napisał: | | Bóg posiada cechy, jakie mu przypisujemy. A więc jest tworem człowieka. |
Dlaczego tak uważasz?
Boski człowiek czy ludzki Bóg?
Skąd w takim razie wzięła się hipoteza o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo?
|
No właśnie. Sama sobie odpowiedziałaś. Człowiek wymyślił Boga a potem uznał, że został stworzony na Jego podobieństwo. To chyba najczęściej powtarzali 'politycy' i księża  . Czyli Ci, którzy mieli władzę nad resztą, którzy całą resztę nastraszyli 'piorunami' i tworzyli im rzeczywistość ucząc pokory wobec władzy.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:00, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Mati napisał: |
Znaczy, że człowiek stworzył potworny ideał w swojej głowie, którego sam nie potrafi ogarnąć..
...że Boga w sercu się ma a nie w głowie - może wtedy mniejszy jest problem z tymi sprzecznościami. |
Pojawiliśmy się na Ziemi i zachowujemy się, jak małe dzieci. Poznajemy swoje otoczenie, fizyczną rzeczywistość, tworzymy modele, teorie. Nasza wiedza jest maleńka w porównaniu z tą pełną o wszechrzeczach.
Ale człowiek nie chce mieć tajemnic i świat tłumaczy sobie na drodze logicznego rozumowania. A logika podpowiada, że musi być jakaś przyczyna wszystkiego i dla świata jest nią bóg. Oczywiście ten bóg jest podobny do człowieka, ale jest też groźny, wszechmocny i wszechwiedzący.
To się traktuje, jako dogmat i wszelkie analityczne myślenie o nim jest karane. A więc dogmat ten nosimy w sercu, ale już nie w głowie.
Jednak nie wszyscy noszą go w sercu, a w głowie i część ludzi nauki chce go poznać metodami naukowymi. Oni dochodzą do zaskakujących wniosków, że skądś to wszystko musiało się wziąć i ci stają się naukowcami teistami.
Ich religia to badania nad materią, a wiara to wiara w poznanie tajemnic boga kimkolwiek by on nie był i wcale nie musi być osobą.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:04, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| hachiko napisał: |
Dlaczego tak uważasz?
Boski człowiek czy ludzki Bóg?
Skąd w takim razie wzięła się hipoteza o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo?
Przez Boga rozumiem jakąś niebywałą energię, siłę sprawczą wszystkiego, która nie ma nic wspólnego z uświadamianiem nas łącznie z dekalogiem. |
Skąd się wzięła ta hipoteza? Ano od prymitywnych pasterskich plemion zamieszkujących basen Morza Śródziemnego.
Taki bajkowy obraz mógł przetrwać do dzisiejszych czasów tylko dlatego, że za ta doktryną stoją gigantyczne siły czerpiące zyski z ideologii religijnej.
Bóg, którego proponuje nam katolicyzm ma być silny, wszechmocny, doskonały, a jest słaby, głupi i mściwy. Takie wnioski można wysnuć oceniając Boga po owocach jego pracy.
Ale jeśli zmienimy model boga na takiego, który nie zawiera w sobie sprzeczności, staje się logiczny, to nic nie można mu zarzucić.
Świetnie rozumiesz ideę boga i ja się z Tobą zgadzam. Dodałbym tylko, że ów bóg nie może być czymś zewnętrznym wobec swojego stworzenia, tylko musi być wszystkim, co nas otacza.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Juli*
sobą być i więcej nic
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:17, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Taki bajkowy obraz mógł przetrwać do dzisiejszych czasów tylko dlatego, że za ta doktryną stoją gigantyczne siły czerpiące zyski z ideologii religijnej. |
Fakt, ale może też z wiary, ze tak właśnie jest.
| W2 napisał: | | Bóg, którego proponuje nam katolicyzm ma być silny, wszechmocny, doskonały, a jest słaby, głupi i mściwy. |
A może to człowiek jest slaby, głupi i mściwy ? Nie spotkałes takiego na swej drodze ?
| W2 napisał: | | Takie wnioski można wysnuć oceniając Boga po owocach jego pracy. |
Jakie to owoce masz na myśli ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:09, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Juli* napisał: |
Fakt, ale może też z wiary, ze tak właśnie jest. |
Wiara to piękna rzecz i bez wiary nie moglibyśmy powstać, jako ludzie.
Ale są siły społeczne, które zagospodarowały wiarę i panują nad jej wyznawcami. Siły te też wierzą, ale w panowanie nad światem. A nawet Bogiem.
| Cytat: | | A może to człowiek jest slaby, głupi i mściwy ? Nie spotkałes takiego na swej drodze ? |
Spotykam bardzo wielu ludzi słabych, głupich i mściwych. Ale od Boga czegoś więcej oczekuję.
| Cytat: | | Jakie to owoce masz na myśli ? |
Między innymi owocem jest istnienie zła na świecie. Bóg nie może poradzić sobie z szatanem. A może celowo go wprowadził?
A sąd ostateczny, gdzie Bóg za pomocą swoich podwładnych będzie strącał do piekieł. Być może własnoręcznie będzie to robić, jak oprawcy przy piecach krematoryjnych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Juli*
sobą być i więcej nic
Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 7997
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:47, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | Wiara to piękna rzecz i bez wiary nie moglibyśmy powstać, jako ludzie.
Ale są siły społeczne, które zagospodarowały wiarę i panują nad jej wyznawcami. Siły te też wierzą, ale w panowanie nad światem. A nawet Bogiem. |
Oczywiście, że są tacy, którzy pod płaszczykiem wiary ( religii) głoszą nazwijmy to dobre prawdy, a wykonują całkiem inne. Niemniej nie można wszystkich w ten sposób generalizować, bowiem nie każdy tak działa. Zatem to, co napisałeś jest dla mnie zbyt wielkim uogólnieniem.
| Cytat: | | Spotykam bardzo wielu ludzi słabych, głupich i mściwych. Ale od Boga czegoś więcej oczekuję. |
Oczekujesz cudów na zawołanie ? Patrząc na najbliższą nam rzeczywistość. Ludzie tracą wszystko w powodzi, a Ty chciałbyś zobaczyć, jak Bóg cofa rzekę, czas czy też wszystko naprawia ? Ktoś z najbliższych ciężko choruje i nagle wkracza Bóg i całą sytuację zmienia w radość ? Na świecie nie ma chorób, smutku, zła ( ogólnie ujmując). Toż to idylla. A gdzie jest miejsce na radzenie sobie w trudnych sytuacjach, pokonywanie przeszkód, na wiarę w siebie? W jaki sposób wówczas można wzmocnić swoja siłę, wiarę ? Wszystko podane na tacy. Czy z tego dobrobytu słabym wówczas ludziom i niezbyt mądrym nie poprzewracałoby się w głowie ? Licytacje, zazdrości i w efekcie zemsta tak naprawdę nie wiadomo za co. Może to są jednak przewidziane działania ?
| Cytat: | Między innymi owocem jest istnienie zła na świecie. Bóg nie może poradzić sobie z szatanem. A może celowo go wprowadził?
A sąd ostateczny, gdzie Bóg za pomocą swoich podwładnych będzie strącał do piekieł. Być może własnoręcznie będzie to robić, jak oprawcy przy piecach krematoryjnych. |
Zło wywołuje człowiek. „To ludzie ludziom zgotowali ten los”, bądź jak wolisz „Człowiek człowiekowi wilkiem”. Sami pchamy się tam, gdzie nie powinniśmy przez nasze zachowanie.
Rodzimy się jako czysta karta i od wielu czynników zależy jacy będziemy w przyszłości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
hachiko
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:59, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | hachiko napisał: |
Dlaczego tak uważasz?
Boski człowiek czy ludzki Bóg?
Skąd w takim razie wzięła się hipoteza o stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo?
Przez Boga rozumiem jakąś niebywałą energię, siłę sprawczą wszystkiego, która nie ma nic wspólnego z uświadamianiem nas łącznie z dekalogiem. |
Skąd się wzięła ta hipoteza? Ano od prymitywnych pasterskich plemion zamieszkujących basen Morza Śródziemnego.
Taki bajkowy obraz mógł przetrwać do dzisiejszych czasów tylko dlatego, że za ta doktryną stoją gigantyczne siły czerpiące zyski z ideologii religijnej.
Bóg, którego proponuje nam katolicyzm ma być silny, wszechmocny, doskonały, a jest słaby, głupi i mściwy. Takie wnioski można wysnuć oceniając Boga po owocach jego pracy.
Ale jeśli zmienimy model boga na takiego, który nie zawiera w sobie sprzeczności, staje się logiczny, to nic nie można mu zarzucić.
Świetnie rozumiesz ideę boga i ja się z Tobą zgadzam. Dodałbym tylko, że ów bóg nie może być czymś zewnętrznym wobec swojego stworzenia, tylko musi być wszystkim, co nas otacza. |
Jeśli ten plemiona uważane są za prymitywne to, biorąc pod uwagę ich lęk przed surowym stwórcą, czymś/kimś wszechwładnym, okazaliby się nader dumni i ryzykujący dośc upodobniając siebie do niego.
Chodzi mi raczej o nasze możliwości w sensie tworzenia...kształtowania jako podobieństwo...
Pięknie i wyraźnie tłumaczy to Wiliam Young w "Chacie", o której kiedyś wspomniałam.
Nie zabieram często głosu w takich dyskusjach, bo wszystko sprowadza się do jednego - wiemy,że nic nie wiemy...wciąż są to tylko spekulacje, życzenia.
Stosunek do każdej religii mam taki sam, niechęc.
Bliżej mojej duszy jest jednak Wschód ze swym wyciszeniem i dystansem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:43, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Juli* napisał: |
Oczywiście, że są tacy, którzy pod płaszczykiem wiary ( religii) głoszą nazwijmy to dobre prawdy, a wykonują całkiem inne. Niemniej nie można wszystkich w ten sposób generalizować, bowiem nie każdy tak działa. Zatem to, co napisałeś jest dla mnie zbyt wielkim uogólnieniem. |
Oczywiście są szlachetne osoby skupione w Kościele, a najczęściej są nimi duchowni niższego szczebla. Sam mam przyjaciela proboszcza, z którym rozmawiam na wiele spraw. Kilka dogmatów mi wyjaśnił inaczej, niż mówi wykładnia kościoła.
Uważam, że ci duchowni też są ofiarami systemu, jak wszyscy wierni. Natomiast prawdziwymi beneficjentami są od biskupa w górę.
Bardzo mi się podoba postawa Tomasza Węcławskiego i Stanisława Obirka.
| Cytat: | | Oczekujesz cudów na zawołanie ? |
Oczywiście, że tak. Bo jeśli Bóg może sprawić potop, to i może zawrócić rzekę, by biednych ludzi uratować. Ale tego nie robi, bo nie chce.
Natomiast jeśli zmienimy rozumienie idei Boga, wszystkie sprzeczności ustępują. Nawet zło nie jest złem.
| Cytat: | | Zło wywołuje człowiek. „To ludzie ludziom zgotowali ten los”, bądź jak wolisz „Człowiek człowiekowi wilkiem”. Sami pchamy się tam, gdzie nie powinniśmy przez nasze zachowanie. |
Próbujesz przerzucić odpowiedzialność za zło z Boga na ludzi. Ale to tak nie jest, bo żeby mogło coś zaistnieć, muszą istnieć warunki ku temu. Na przykład: By coś ważyło, musi istnieć prawo powszechnego ciążenia.
By istniało rozwinięte społeczeństwo, muszą istnieć prawa społeczne. By istniało zło, musi być prawo zła.
Jeśli istnieje gdziekolwiek cywilizacja we Wszechświecie, mieszkańcy borykają się z tymi samymi prawami. A więc to prawodawca jest za nie odpowiedzialny, czyli Bóg.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:12, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| hachiko napisał: |
Chodzi mi raczej o nasze możliwości w sensie tworzenia...kształtowania jako podobieństwo...
Pięknie i wyraźnie tłumaczy to Wiliam Young w "Chacie", o której kiedyś wspomniałam.
Nie zabieram często głosu w takich dyskusjach, bo wszystko sprowadza się do jednego - wiemy,że nic nie wiemy...wciąż są to tylko spekulacje, życzenia.
Stosunek do każdej religii mam taki sam, niechęc.
Bliżej mojej duszy jest jednak Wschód ze swym wyciszeniem i dystansem. |
Wszyscy mamy wyobraźnie, robimy uogólnienia, abstrahujemy, fantazjujemy. Bóg jest właśnie takim tworem ludzkiej pomysłowości.
Za Twoją namową kupiłem "Chatę" Yunga i na razie pobieżnie ja przejrzałem. Na wczasach przeczytam. Wrażenie robi sukces wydawniczy w 6 mln sztuk.
Jesteśmy na początku drogi poznania, bo rozwiązanie jednego problemu rodzi dziesięć nowych. Kiedy te proporcje się odwrócą, będziemy na końcu drogo poznania. Wówczas jaki nowy Sokrates powie - wiem, że prawie wszystko wiem.
Jestem od urodzenia katolikiem i jeśli mógłbym sobie wybrać, wyznawałbym buddyzm. W tej chwili nie chcę żadnej religii, a nawet ideologii. Wystarczą mi prawa społeczne i moralność.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
zgredziora
zrzeda i maruda
Dołączył: 08 Wrz 2009
Posty: 1475
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 254 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 7:07, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Mało, że sensu, ale i racji bytu. |
Od razu tam...  A skad wiesz, ze na przyklad delfinki albo malpki nie wierza w Boga, no skad? Dowody poprosze 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati.
criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 7:18, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| zgredziora napisał: | | W2 napisał: | | Mało, że sensu, ale i racji bytu. |
Od razu tam... A skad wiesz, ze na przyklad delfinki albo malpki nie wierza w Boga, no skad? Dowody poprosze |
Zwierzątka mają więcej zdrowego rozsądku
Małpka wierzy w Banana a delfinek w Głowonoga.
Przynajmniej ta wiara jest uzasadniona.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:56, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| zgredziora napisał: |
Od razu tam... A skad wiesz, ze na przyklad delfinki albo malpki nie wierza w Boga, no skad? Dowody poprosze |
Zależy co rozumiemy pod pojęciem wiary. Mnie chodzi o wiarę religijną taką, co to się wymyśla i wierzy w autentyczność jakichś idei, tworzy abstrakcje i kultywuje z tym związane zachowania. A te zachowania wszyscy znamy i zwykle występują w miejscach sakralnych.
To jest właśnie dowodem na istnienie wiary i był taki moment w ewolucji człowieka, kiedy zaczął wierzyć. Świadczą o tym pochówki z kwiatami i zgromadzonymi przedmiotami przydatnymi w życiu pośmiertnym. Już Neandertalczyk w ten sposób chował bliskich zmarłych i zapewne miał odpowiednie obrzędy.
W tyn sensie zwierzęta nie wierzą, bo nie grzebią swoich bliskich. Nawet małpy tego nie robią, a więc nie mają swojego boga.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Śro 8:55, 08 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
