|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
koka zvans posępny dorsz
Dołączył: 31 Maj 2008 Posty: 97 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 2:12, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez koka zvans dnia Sob 4:54, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 10:42, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
O widzisz! Przypomniałeś mi o normalnej porze to zajrzę czy można to gdzieś w necie kupić. Takie ciepłe albumy są fajne na tzw. bluesowe wieczory gdy człowiekowi (czyli mnie) już nic innego się nie chce. Poza przerzucaniem kartek bez zbytniego angażowania sie w zrozumienie tekstu.
Nie jestem w zasadzie wielbicielką poezji, ale Szymborską uwielbiam pasjami. Jest taka spokojnie i radośnie mądra. Rozczula mnie gdy czytam o jej dziurach w kołdrze wypalonych papierosami, jak czytam jej limeryki, które zupełnie odbiegają od reszty jej poezji.
Takie zdarzenia stawiają ją gdzieś w szeregu z normalnymi ludźmi choć dla mnie jest zwyczajnie nadzwyczajna.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
koka zvans posępny dorsz
Dołączył: 31 Maj 2008 Posty: 97 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 18:39, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 2 razy
Ostatnio zmieniony przez koka zvans dnia Sob 4:55, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
fi Gość
|
Wysłany: Śro 20:34, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Przeczytałam chyba większość tego co na tych dynamicznych topikach o agresji, ciele i kobietach napisano. Różne myśli i emocje mi nawet po głowie i duszy(?) chodziły (no bo nie wiem po czym chodzą emocje). No i co z tego mam? Po pierwsze pytanie (retoryczne?) – za co na tym forum można uzyskać ostrzeżenie… bo wydawało mi się że jest to dla mnie jasne– ale już nie jest… po drugie – taka myśl, która jest kontynuacją albo raczej egzemplifikacją dawno temu przeczytanego przeze mnie Eseju o wstręcie Kristevej… to tak odnośnie reakcji na zamieszczone na jednym z tych topików zdjęcia i nie tylko zresztą zdjęcia – taka myśl co to jest obrzydzenie, wstręt – co mnie nim napawa? Co budzi moje obrzydzenie w tym co mi ofiarowuje świat jak i węziej - w obszarze kontaktów międzyludzkich – co mnie irytuje w sposobie prowadzenia rozmowy, jakie sztuczki i jakie sposoby, jakie techniki wywierania wpływu, wrażenia, sięgania po swoje, a potem sposoby zachowania twarzy…
Co jeszcze? No naczytałam się o tym, czemu służy Wysypisko, kiedy tu są lub powinny być tematy czy wątki przenoszone… lub inne zakładane … no i zaczynam z niepokojem oczekiwać sąsiedztwa.. to zresztą ciekawy wątek sam w sobie – o zagospodarowywaniu przestrzeni formowej – sama zakładając ten temat – czemu w pierwszym poście dałam wyraz – miałam z tym problem…
A wracając do Szymborskiej…
To tez jedna z moich ulubionych – o czym zresztą już pisałam chyba. Ostatni jej tomik Tutaj w jakimś sensie mnie paradoksalnie zachwycił bo mnie rozczarował , bo jej wiersze są jakby słabsze od poprzednich i dlatego mnie oczarowała, że pozwoliła sobie pokazać własną chwilę słabości… Z tych kilkunastu zamieszczonych - trzy wersy:
„Żyjemy dłużej,
Ale mniej dokładnie
I krótszymi zdaniami”
I chociażby dla mnich warto i … chapeaux bas |
|
Powrót do góry |
|
|
fedrus ...
Dołączył: 12 Mar 2008 Posty: 6266 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:45, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: | Po pierwsze pytanie (retoryczne?) – za co na tym forum można uzyskać ostrzeżenie… bo wydawało mi się że jest to dla mnie jasne– ale już nie jest… |
Można, można, jedyny moderator na tym forum daje ostrzeżenia
Na ciekawą rzecz zwróciłaś uwagę fi mianowicie na: jakie sztuczki i jakie sposoby, jakie techniki wywierania wpływu, wrażenia, sięgania po swoje, a potem sposoby zachowania twarzy…
Nie na darmo było wspomniane coś o owieczkach. "Owieczki" są bardzo podatne na manipulacje.
E tam, nawet szkoda to rozwijać. Przecież ludzie po 30stce swój rozum powinni mieć.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
fi Gość
|
Wysłany: Śro 20:52, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fedrus napisał: |
Na ciekawą rzecz zwróciłaś uwagę fi mianowicie na: jakie sztuczki i jakie sposoby, jakie techniki wywierania wpływu, wrażenia, sięgania po swoje, a potem sposoby zachowania twarzy…
Nie na darmo było wspomniane coś o owieczkach. "Owieczki" są bardzo podatne na manipulacje.
E tam, nawet szkoda to rozwijać. Przecież ludzie po 30stce swój rozum powinni mieć. |
nie z taką intencja fedrus o tym pisałam, żeby komuś przypominać że rozum swój ma... czy nie ma, czy ktoś jest podatny na manipulacje, czy nie jest...
raczej tak w dramaturgicznej perspektywie życia
Zycie to jest teatr -- mówisz, ciągle opowiadasz.
Zycie to jest tylko kolorowa maskarada.
Wszystko to zabawa, wszystko to jest jedna gra.
Przy otwartych i zamkniętych drzwiach -- to jest gra. |
|
Powrót do góry |
|
|
fedrus ...
Dołączył: 12 Mar 2008 Posty: 6266 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:55, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: |
nie z taką intencja fedrus o tym pisałam, żeby komuś przypominać że rozum swój ma... czy nie ma, czy ktoś jest podatny na manipulacje, czy nie jest...
|
Wiem, że nie, nie robisz takich rzeczy. Ty lubisz snuć rozważania ogólne, ja lubię podsumowywać to co miało, (ma?) miejsce.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Śro 22:13, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: | (...) to tak odnośnie reakcji na zamieszczone na jednym z tych topików zdjęcia i nie tylko zresztą zdjęcia – taka myśl co to jest obrzydzenie, wstręt – co mnie nim napawa? Co budzi moje obrzydzenie w tym co mi ofiarowuje świat jak i węziej - w obszarze kontaktów międzyludzkich – co mnie irytuje w sposobie prowadzenia rozmowy, jakie sztuczki i jakie sposoby, jakie techniki wywierania wpływu, wrażenia, sięgania po swoje, a potem sposoby zachowania twarzy…
|
Też się nad tym zastanawiałam. Nad drugim nieco mniej, bo musiałabym się nieuchronnie zirytować także sobą, a tego staram się [nieudolnie] wystrzegać.
Natomiast jeśli chodzi o obraz, wizję, inscenizację to, w zasadzie i wbrew temu, co napisałam niedawno na innym topiku - mało co mnie zniesmacza. Wstręt jest pokrewny ciekawości, bo ukazuje to co rzadziej widziane, skrywane, nietypowe, to co odbiega od uładzonej codzienności. To co w jej zakamarkach, pod nią, tak jak te plastynaty, które pokazują nas samych w sposób, w jaki niekoniecznie chcemy o sobie myśleć. Zmarli, w których przeglądamy się my, żywi. Zwyczajność jest na co dzień, wstręt jest od święta, więc się czasem do niego podchodzi ze stosownym "nabożeństwem".
Przytaczałam już ten fragment na forum, ale to jest jeden z trafniejszych opisów na temat fascynacji ciałem [bytem], jakie zdarzyło mi się przeczytać i przez to bardzo mi bliskich:
[...]pociąga mnie wszystko, co popsute, niedoskonałe, ułomne, pęknięte. Interesują mnie formy byle jakie, pomyłki w dziele stworzenia, ślepe zaułki. To, co miało się rozwinąć, ale z jakichś względów pozostało niedorozwinięte; albo wręcz przeciwnie - przerosło plan. Wszystko, co odstaje od normy, co jest za małe albo za duże, wybujałe lub niepełne, monstrualne i odrażające. Formy, które nie pilnują symetrii, które się multiplikują, przyrastają po bokach, pączkują, lub przeciwnie, redukują wielość do jedności. Nie interesują mnie wydarzenia powtarzalne, te, które wszyscy celebrują z zadowolonym, familiarnym uśmiechem na twarzach. Moja wrażliwość jest teratologiczna, monstrofilialna. Mam nieustanne i męczące przekonanie, że właśnie tutaj prawdziwy byt przebija się na powierzchnię i ujawnia swoją naturę. Nagłe, przypadkowe odsłonięcie. Wstydliwe "ups", rąbek bielizny spod starannie uplisowanej spódnicy. Metalowy, ohydny szkielet wyłazi nagle spod aksamitnego obicia; erupcja sprężyny z pluszowego fotela, która bezwstydnie demaskuje iluzję wszelkiej miękkości.
Ostatnio zmieniony przez animavilis dnia Śro 22:14, 25 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 22:31, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: |
Wszystko to zabawa, wszystko to jest jedna gra.
Przy otwartych i zamkniętych drzwiach -- to jest gra.[/i] |
Ja się tylko zastanawiam czasem kto nas w tej grze ustawił jako te marionetki, aktorów...
I niewiele te rozważania wspólnego mają z Bogiem.
Raczej z naszą niewiedzą o sobie.
Bobranoc
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
evra Gość
|
Wysłany: Śro 22:53, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Anima...przejrzyj prace Diane Arbus - jesli jeszcze
na Nia nie trafilas.
pasuja do tekstu, ktory wkleilas ( czyj to?), jakos bardziej
mi po drodze z nimi do sztuki, niz z tym, o co tyle halasu
(nie tylko na forum) ostatnio.
a co do tego myslenia,
(gwizdnelam z innego tematu) to mi sie takie zdanie pomyslalo
Jesteśmy tym, co o sobie myślimy. Wszystko, czym
jesteśmy, wynika z naszych myśli. Naszymi myślami tworzymy
świat.
Budda
dobrej nocy, Lulka
i przesnionej...innym Sowom |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Śro 23:03, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Diane A. [zapisane].
To moja ostatnia literacka miłość O. Tokarczuk [na razie bez rozczarowań].
"Zwyczajność jest na co dzień..." matko święta! ostatkiem sił powstrzymałam się, żeby nie wyciąć tego postu, zwłaszcza że obiecywałam sobie tego nie robić. Czy tak zawsze bywa, że jak człowiek zaczyna być w miarę zadowolony z życia, to idiocieje?
Czasami zmiana pozycji z siedzącej na stojącą przynosi ulgę i odświeża umysł. To pewnie ma jakiś związek z krążeniem. Postaram się częściej wstawać przed uraczeniem forum nowym postem
Dobranoc |
|
Powrót do góry |
|
|
fi Gość
|
Wysłany: Czw 0:35, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
animavilis napisał: | ostatkiem sił powstrzymałam się, żeby nie wyciąć tego postu, zwłaszcza że obiecywałam sobie tego nie robić. Czy tak zawsze bywa, że jak człowiek zaczyna być w miarę zadowolony z życia, to idiocieje? |
ufff... dobrze że się powstrzymałaś...
animavilis napisał: |
Wstręt jest pokrewny ciekawości, bo ukazuje to co rzadziej widziane, skrywane, nietypowe, to co odbiega od uładzonej codzienności. To co w jej zakamarkach, pod nią, tak jak te plastynaty, które pokazują nas samych w sposób, w jaki niekoniecznie chcemy o sobie myśleć. Zmarli, w których przeglądamy się my, żywi. Zwyczajność jest na co dzień, wstręt jest od święta, więc się czasem do niego podchodzi ze stosownym "nabożeństwem".
|
to w podobnym kierunku biegną myśli Kristevej... przynajmniej ja tak ją zrozumiałam, bo jakoś przejrzyście to ona nie pisze... wstrętne, a tym samym budzące obrzydzenie, to wszystko to co odnosi się do sfery wypartej cielesności ( wypartej w rozumieniu freudowskim), to wszystko to, co przekracza granicę, co jest nieczyste, co jest przeciwieństwem sacrum, co jest bliskie lecz nie tożsame z perwersją, coś co jest efektem skalania, coś co jednocześnie jest formą tabu... wstrętne jest to, co zaburza tożsamość, system, ład...(...) wstręt jest niemoralny, mroczny, podstępny, podejrzany: groza która się przyczaja, nienawiść, która się uśmiecha, namiętność do ciała, która je wymienia na coś innego, zamiast rozpalać, dłużnik, który was sprzedaje, przyjaciel który wbija sztylet..."
a swoja droga ten wątek Tokarczuk z Biegunów jest jakby preludium do Potęgi obrzydzenia... |
|
Powrót do góry |
|
|
fi Gość
|
Wysłany: Czw 0:57, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Ja się tylko zastanawiam czasem kto nas w tej grze ustawił jako te marionetki, aktorów...
I niewiele te rozważania wspólnego mają z Bogiem.
Raczej z naszą niewiedzą o sobie.
Bobranoc |
Albo na takie pytanie nie ma odpowiedzi - bo z jakiś powodów wykorzystujemy tylko niewielki % możliwości naszego mózgu ... albo można sypać nimi jak z rękawa, w zależności od tego, którą książkę się otworzy, a każda odpowiedź jeszcze atrakcyjniejsza od pozostałych... a koncepcja goni koncepcje... a teoria teorię...
ja jednak jakoś wierzę, że często mamy wpływ.... ale z niego nie korzystamy... uciekamy w tłumaczenia typu "sprowokował/a mnie.." "tak jest świat urządzony"... "musiałem/am" .... oddajemy kontrolę a tym samym sami czynimy się jedynie pionkami...
Ale z drugiej strony - jest takie opowiadanie - chyba Updike'a - w którym na kilku stronach ogromne potwory walczą ze sobą w walce na śmierć i życie... opis jest pełen dramatyzmu... a w puencie - ktoś patrzy na tę walkę przez okular mikroskopu...
często jak wydaje mi się, że mam problem, który jest niewyobrażalnie trudny, dojmujący, dramatyczny, opresyjny, stawiający mnie pod ścianą to przypominam sobie to opowiadanie...
w takiej perspektywie i te forumowe batalie jawią się dość komiczne...
cześć evra
dobrej nocy |
|
Powrót do góry |
|
|
STALKER drzewo morelowe
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 4098 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 346 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 1:02, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: |
w takiej perspektywie i te forumowe batalie jawią się dość komiczne...
dobrej nocy |
Masz rację Fi ,
Masz rację Fi, i głupcami są Ci (kłaniam się pokornie), którzy dają się wciągnąć w takie, jak to ładnie nazwałeś, "Batalie".
A skończonymi idiotami są ci ( znów ukłon ) co dają się wciągnąć w obrzucanie błotem z kucharkami na PW
Dobranoc
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez STALKER dnia Czw 1:24, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 9:55, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: | ... oddajemy kontrolę a tym samym sami czynimy się jedynie pionkami...
|
Hmm...Muszę się nad tym zastanowić.
Czy to jednak nie jest tak, że łatwiej ją oddać i być pionkiem?
Przynajmniej czasami? By odpocząć, złapać dystans?
Nie chce mi się teraz wracać, ale ktoś napisał tutaj wczoraj, że jesteśmy tym czym są nasze myśli, jak o sobie myślimy.
To mi jakoś zgrzyta z tym mikroskopem. Pewnie, w szeroko pojętym sensie mikroskop jest ok. Jednak z drugiej strony skoro powinniśmy mieć kontrolę to nasz świat powinien być jednak wielki, piękny i pojemny.
Ja myślę, że tworzymy siebie tak, by odbicie nasze w kimś (ludziach) było dla nas znośne. Bo z lustrami bywa tak, że w jednych wyglądamy ładniej, w drugich gorzej, a nie brak też krzywych zwierciadeł.
Ps. To "prześnionej" Evry działa na mnie kojąco. Nawet jak czytam to w dzień.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Czw 11:13, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: | Ja się tylko zastanawiam czasem kto nas w tej grze ustawił jako te marionetki, aktorów...
I niewiele te rozważania wspólnego mają z Bogiem.
Raczej z naszą niewiedzą o sobie.
Bobranoc |
jestem kierowcą, mam mój samochodzić - on nazywa się MOJE ŻYCIE Jadę. Patrzę uważnie na drogę przede mną i na znaki przy niej, patrzę też na innych kierowców, ale tylko na tyle, na ile to ma związek z moją jazdą. Jestem skupiona i uważna. Ale nie mam wpływu na stan drogi, na pogodę i na innych na mojej drodze. Moga wydarzyć sie różne rzeczy podczas mojej podróży na któe nie mam wpływu. Mam wpływ tylko na to, jak zareaguję; czy wpadnę na drzewo, czy uda mi się uniknąć kolizji, czy może by ratować swoje życie, przejadę psa.
Nie jestem pasażerem pędzącego auta. Nie jestem budowniczym dróg. Nie ja ustalam zasady ruchu. Szczerze mówiąc mało się nawet znam na samochodach - w przypadku awarii wolę udać sie do fachowców, albo przynajmiej posłuchac rad tych, którzy poradzili sobie z podobną awarią. Jestem tylko kierowcą.Trzeźwym i uważnym.
Taka jest moja wiedza o sobie
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez bo ja dnia Czw 11:17, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
koka zvans posępny dorsz
Dołączył: 31 Maj 2008 Posty: 97 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:29, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez koka zvans dnia Sob 5:02, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
. kaprys polnego konika
Dołączył: 22 Wrz 2008 Posty: 789 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:44, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Ja się tylko zastanawiam czasem kto nas w tej grze ustawił jako te marionetki, aktorów...
I niewiele te rozważania wspólnego mają z Bogiem.
Raczej z naszą niewiedzą o sobie.
|
W jakiej grze ? - zakładasz jakiś optymizm dziejowy ? Jakiś sens istnienia ?
.., co do niewiedzy o sobie, to posłużę się cytatem z Menandera :"pod wieloma względami powiedzenie "poznaj samego siebie" nie jest trafne. Bardziej praktycznie byłoby rzec :"poznaj innych ludzi"".
Do tego by "ocenić" siebie potrzebujemy innych osób, które dostarczą nam informacji o nas.., czyli samowiedza o nas odbywa się na zasadzie porównania z innymi
dobra spadam - miłego dnia
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
. kaprys polnego konika
Dołączył: 22 Wrz 2008 Posty: 789 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:46, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
fi napisał: | Przeczytałam chyba większość tego co na tych dynamicznych topikach o agresji, ciele i kobietach napisano. Różne myśli i emocje mi nawet po głowie.. |
Też to przeczytałem i przypomniało mi się "dziełko" Sartre "Muchy" ..
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
kasiek66 druga matka Buddego
Dołączył: 18 Gru 2006 Posty: 11106 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 295 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:55, 26 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
bo ja napisał: |
jestem kierowcą, mam mój samochodzić - on nazywa się MOJE ŻYCIE Jadę. Patrzę uważnie na drogę przede mną i na znaki przy niej, patrzę też na innych kierowców, ale tylko na tyle, na ile to ma związek z moją jazdą. Jestem skupiona i uważna. Ale nie mam wpływu na stan drogi, na pogodę i na innych na mojej drodze. Moga wydarzyć sie różne rzeczy podczas mojej podróży na któe nie mam wpływu. Mam wpływ tylko na to, jak zareaguję; czy wpadnę na drzewo, czy uda mi się uniknąć kolizji, czy może by ratować swoje życie, przejadę psa.
Nie jestem pasażerem pędzącego auta. Nie jestem budowniczym dróg. Nie ja ustalam zasady ruchu. Szczerze mówiąc mało się nawet znam na samochodach - w przypadku awarii wolę udać sie do fachowców, albo przynajmiej posłuchac rad tych, którzy poradzili sobie z podobną awarią. Jestem tylko kierowcą.Trzeźwym i uważnym.
Taka jest moja wiedza o sobie |
Zawsze mozesz popracowc nad antycypacja
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|