Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Śro 22:16, 28 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
jest jeszcze jedno ważne słowo na "P" - POKORA i myślę, że wtedy niebezpieczeństwo, o którym wspomniała Demeter nie jest już tak wielkie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
yapp Łosiu
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 1693 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 66 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/
|
Wysłany: Śro 23:04, 28 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
bo ja napisał: | Yapp - ja nie znam się na filozofi, etyce, logice i jeszcze innych mądrych rzeczach, ale na mój mały rozumek to prawda jest obiektywna. 0 albo 1 z tego co pamiętam z lekcji matmy w liceum. |
Aha. Mówisz 0 albo 1? No dobra, spróbujmy: "to złodziej! trzymał w ręku mój portfel! ależ skąd, podniosłem z ziemi, żeby oddać". To jest proste, zakładamy, że jedno z nich kłamie, albo jest w błędzie, czyli "moja prawda, twoja prawda". Ale co z "Bóg może wszystko. Może więc stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść" to jest tak zwana "gówno prawda"
Jednym słowem, szkoda zachodu, jesteś na straconej pozycji. Nie trzeba studiować Goedla, żeby to zrozumieć, wystarczy odrobina intuicji.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Czw 6:44, 29 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
no ale ten "złodziej" wie czy podniósł, czy ukradł, więc wie czy mówi prawdę czy nie... Więc zdarzenie było prawdziwe lub nie. Słowa to są tylko słowa, a nie zdarzenia. Tu na forum cała masa słów
To co podałeś jako przykład tzw. gówno prawdy z prawdą nie ma nic wspólnego To czy Bóg może wszystko nie jest w żaden sposób weryfikowalne praktycznie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
ws maszynista z Melbourne
Dołączył: 02 Wrz 2005 Posty: 2151 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 127 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 18:00, 29 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
kiedyś podjęłam b. mądrą i szlachtną decyzję, gniecie mnie do dziś, to co zrobiłam było najlepszym co było można, odmówiłam sobie kogoś w imię wyższych racji, WIEM, że to było słuszne, ale to mnie nie koi ... syf ... nie ma chyba mniejszego zła, zakładając że coś robimy złego
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
yapp Łosiu
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 1693 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 66 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/
|
Wysłany: Czw 21:40, 29 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
bo ja napisał: | nie jest w żaden sposób weryfikowalne praktycznie. | Mniej więcej o tym mówię. Co to znaczy, że coś jest prawdą? Że jest zgodne ze stanem faktycznym? Ale co to jest stan faktyczny i jak często można go zweryfikować? Jeśli powiesz "deszcz jest mokry" to automatycznie założysz, że to jest prawdziwe stwierdzenie, bo nie raz byłaś już zmoczona przez deszcz. Ale jeśli przypadkiem ten deszcz spadnie w okresie przymrozków i zamiast mokrych kropel sypnie drobnym puchem? Trochę krzywy jest ten przykład, ale nie chce mi się budować lepszego. Ocena tego, że coś jest prawdziwe bazuje w pewnym stopniu na naszym doświadczeniu oraz bardziej na wierze, że się nie mylimy Tylko jaką mamy pewność, że nasze doświadczenia i wiara nie są fałszywe?
Niejaki kolega A. zjadł zęby na walce z zagadnieniem prawdy, już dawno, dawno temu
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
zochaa wesoła opłucna
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 567 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z cienia...mgieł... Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 15:25, 30 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
Kilka prawd o "prawdzie" :
"Niektóre rodzaje prawdy są kłamstwem i te właśnie cieszą się największym uznaniem."
Jack London
"Gdy prawdy rzec nie możesz, ale masz ją w cenie
Pamiętaj, że od kłamstwa lepsze jest milczenie."
Aliszer Nawoi
"Prawda ma tylko jedną twarz, ale wiele masek."
przysłowie japońskie
"Są prawdy, które mędrzec wszystkim ludziom mówi,
Są takie, które szepce swemu narodowi;
Są takie, które zwierza przyjaciołom domu;
Są takie, których odkryć nie może nikomu."
Adam Mickiewicz
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
yapp Łosiu
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 1693 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 66 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/
|
Wysłany: Pią 23:22, 30 Wrz 2005 Temat postu: |
|
|
zochaa napisał: | Są takie, których odkryć nie może nikomu | To akurat udowodnił Goedel, szalony, chory geniusz...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
zochaa wesoła opłucna
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 567 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z cienia...mgieł... Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 9:16, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
Dla jednych - szalony, chory...
dla innych poprostu- geniusz,
a swoją drogą, jak się chce przed komisją egzaminacyjną udowadniać
wewnętrzne sprzeczności w Konstytucji USA, licząc na dostanie ich obywatelstwa...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Naiwny trzypiętrowe liczydło
Dołączył: 26 Wrz 2005 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 16:02, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
istnienienie prawdy obiektywnej
jest
kwestią tego w co się WIERZY
patrz zdanie
'PRAWDA OBIEKTYWNA ISTNIEJE'
jest to zdanie obiektywie prawdziwe?
czy fałszywe?
ale co to ma wspólnego z decyzją o rozwodzie
Pozdrawiam
Ser De Cznie
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
oldAliAs99 hektolitrowa strzykawa
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1051 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 18:22, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
yapp napisał: | zochaa napisał: | Są takie, których odkryć nie może nikomu | To akurat udowodnił Goedel, szalony, chory geniusz... |
To bardzo daleko idąca interpretacja. Goedel udowodnił jedynie tezę o nierozstrzygalności każdej aksjomaryczne teorii arytmetyki. Mówił o teoriach arytmetycznych z dodawaniem i mnożeniem. Ale jeśli ograniczymy się tylko do teorii z dodawaniem, to taka teoria jest już rozstrzygalna. Albo jeśli zamiast teorii liczb naturalnych wejdziemy w teorię liczb rzeczywistych, to mamy na powrót znów teorię rozstrzygalną.
Na dodatek nikt nie każe nam rozważać jedynie teorii aksjomatycznych.
No a poza tym pojęcie zdania prawdziwego wydaje się być czymś zuipełnie innym od pojęcia zdania udowodnionego z aksjomatów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Sob 19:26, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
no tak Naiwny - co to ma wspólnego?
w pewnym momencie rozmowa zeszła na zupełnie inny temat: najpierw było o rozwodzie, potem o życiu w prawdzie a potem o prwdzie absolutnej albo jak kto woli "gówno prawdzie".
Podobno tak bywa często w chorych związkach - najpierw dwa zdania o właściwym problemie, a potem walka na emocje .... i na koniec nikt już nie wie o czym była rozmowa
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
yapp Łosiu
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 1693 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 66 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/
|
Wysłany: Sob 20:16, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
AliAs99 napisał: | To bardzo daleko idąca interpretacja. Goedel udowodnił jedynie tezę o nierozstrzygalności każdej aksjomaryczne teorii arytmetyki |
Tak Ci się Ali tylko wydaje. Goedel udowodnił tezę o nierozstrzygalnosci każdej aksjomatycznej teorii. To dotyczy matematyki, języka i wszystkiego co sobie tylko możesz wyobrazić, a co ma swój początek w aksjomatach. Może się mylę, ale ludzkość chyba nie wykuła żadnej teorii, która nie opiera się na jakichś aksjomatach.
Stąd właśnie problemy ze zdaniem typu "to zdanie jest fałszywe", albo nierozstrzygalne problemy w matematyce. Stąd też uważam, że moja (moja? nie taka znowu moja ) interpretacja Goedla nie jest znów taka daleko idąca. Trzeba po prostu spojrzeć na ten dowód poprzez numerki ze zbioru liczb naturalnych, na których bazował i dostrzec jego sedno...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
zochaa wesoła opłucna
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 567 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z cienia...mgieł... Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 20:35, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
bo ja napisał: | no tak Naiwny - co to ma wspólnego?
w pewnym momencie rozmowa zeszła na zupełnie inny temat: najpierw było o rozwodzie, potem o życiu w prawdzie a potem o prwdzie absolutnej albo jak kto woli "gówno prawdzie".
Podobno tak bywa często w chorych związkach - najpierw dwa zdania o właściwym problemie, a potem walka na emocje .... i na koniec nikt już nie wie o czym była rozmowa |
i oto chodzi
bo potem albo żyją długo i szczęśliwie, albo...
każdy robi co chcę i idzie swoją drogą...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
oldAliAs99 hektolitrowa strzykawa
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1051 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 21:22, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
yapp napisał: | Goedel udowodnił tezę o nierozstrzygalnosci każdej aksjomatycznej teorii. |
Nie każdej, ale tylko arytmetyki z dodawaniem i mnożeniem. Przecież już pisałem, że arytmetyka z dodawaniem (a bez mnożenia) jest rozstrzygalna. W gruncie rzeczy zmartwiłbym się jedynie wtedy, gdyby dodawanie było nierozstrzygalne. Kłopot z mnożeniem polega na tym (moim zdaniem), że w przyrodzie istnieją kury, kaczki i słonie, ale nie istnieją słonie kwadratowe.
Cytat: | To dotyczy matematyki, języka i wszystkiego co sobie tylko możesz wyobrazić, a co ma swój początek w aksjomatach. |
Tylko matematyki. Nie ma innych teorii opartych na aksjomatach. Fizyka, która wydawałoby się też buduje teorie aksjomatyczne musi liczyć się z ich weryfikowalnością przez doświadczenie, a nie przez poszukiwanie sprzeczności matematycznej wewnątrz teorii samej w sobie. Matematyka jest dla fizyki jedynie narzędziem i żaden fizyk nie przejmuje się nierozstrzygalnością arytmetyki.
Cytat: | Stąd też uważam, że moja (moja? nie taka znowu moja ) interpretacja Goedla nie jest znów taka daleko idąca. |
Filozofowie też muszą z czegoś żyć. Uczepili się tego twierdzenia Godla, żeby rozpisywać o prawdzie całe tomy, a tymczasem - koń, jaki jest, każdy widzi.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
yapp Łosiu
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 1693 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 66 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: http://www.trzydziestolatki.fora.pl/
|
Wysłany: Sob 21:51, 01 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
AliAs99 napisał: | Nie każdej, ale tylko arytmetyki z dodawaniem i mnożeniem. Przecież już pisałem, że arytmetyka z dodawaniem (a bez mnożenia) jest rozstrzygalna. Tylko matematyki. Nie ma innych teorii opartych na aksjomatach. |
Jasne. Analogicznie można powiedzieć, że udowodniliśmy istnienie aniołów, ale mamy pewne problemy z Bogiem
Jeśli zaś chodzi o fizykę, to przecież nie mamy już XIX wieku, współczesna fizyka to prawie wyłącznie matematyka, nie?
No i na końcu, że tylko matematyki. Chyba jest to nieuprawnione zawężanie problemu. Skoro matematyka i logika bazuje na aksjomatach, a cała reszta z grubsza bazuje na tyuch dwóch, to o czym my mówimy? Nie mówiąc o filozofii, religii itp. Dla mnie twierdzenie Goedla ma głęboki praktyczny sens - będąc fragmentem jakiegoś układu (na przykład naszego świata) nigdy nie będziemy w stanie go opisać (zrozumieć). żeby to zrobić, musimy wyjśc poza niego, spojrzeć na niego z zewnątrz, a tego znów nigdy nie zrobimy, bo nie istniuejemy poza nim. Stąd próby tworzenia metamatematyki, metafizyki, metajęzyka... oczywiście, próby nieudane...
Tu masz Ali ciekawy artykuł na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu bardziej łopatologicznie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Nie 9:29, 02 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
zochaa napisał: | bo ja napisał: | .... i na koniec nikt już nie wie o czym była rozmowa |
i oto chodzi
bo potem albo żyją długo i szczęśliwie, albo...
każdy robi co chcę i idzie swoją drogą...
|
...oj!a ja myślę, że gdy dyskusja schodzi na poziom emocji, a nie tematu to raczej nie da rady żyć długo i szczęśliwie razem - więc jeżeli połączymy to zdanie w całość i troszkę przestawimy szyk:
"każdy robi co chce i idzie swoją droga i żyją długo i szczęśliwie" to będę skłonna uznać je za prawdziwe
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Naiwny trzypiętrowe liczydło
Dołączył: 26 Wrz 2005 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 9:45, 02 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
no tak
tylko że
logika i teorie są dobre
w nauce
(w życiu liczą sie też)
jednak ważniejsze są
emocje i wiara
lub
brak emocji i wiary*
bo logika i nauka są bardzo fajne
tylko że
łatwo można sie pomylić
a wtedy dupa zimna
*wiara to takie zgadywanie: 'jest/będzie tak a tak'
mimo tego, że się nie wie jak jest i jak będzie
np. 'że Cię nie opuszczę aż do śmierci'
'prędkość światła jest największą możliwą prędkością w przyrodzie'
'jutro znowu będzie dzień'
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bo ja anty-Titanick
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 121 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)
|
Wysłany: Nie 10:06, 02 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
Temat: np. podział obowiązków domowych
osoby: ona i on (ale równie dobrze może być ona i ona lub on i on) oznaczę jako 1 i 2
1- Posprzątaj jutro w domu
2- Nie wiem czy znajdę czas
1- No tak! a ja oczywiście maszę go znaleźć...
2- Chyba widzisz ile czasu spędzam w pracy
1- Dobre sformuowanie: "spedzasz". Ja w mojej pracy pracuję i wcale nie wracam do domu wypoczęta/y
2-gdyby nie moje pieniądze to .....!!!!
itd, itp i oboje już zapomnieli, że rozmowa zaczęła sie od zwyczajnej "prośby" o posprzątanie
To oczywiście straszliwie banalny przykład, ale w związkach, w których jest jakiś konflikt (a takim jest najprawdopodobniej związek gdzie ludzie rozpatrują możliwość rozwodu) należy unikać rozmawiania na poziomie emocji - co nie znaczy, że nie należy tych emocji ujawniać.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
oldAliAs99 hektolitrowa strzykawa
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1051 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 9:03, 03 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
W takich przypadkach, jak opisała bo ja, nie tyle należy unikac emocji, ile mówienia nie na temat. Jak zaczęło się rozmowę o śmieciach, to trzeba o smieciach mówić i na smieciach skończyć. Kardynalnym błędem jest przywoływanie jakichś innych zdarzeń z przeszłości, a także przekierowanie rozmowy w stroe, "ze wszystkim jest tak samo", lub "bo ty to jesteś taka lub taka".
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
oldAliAs99 hektolitrowa strzykawa
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 1051 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 9:13, 03 Paź 2005 Temat postu: |
|
|
Naiwny napisał: | logika i teorie są dobre
w nauce
(w życiu liczą sie też)
jednak ważniejsze są
emocje i wiara
lub
brak emocji i wiary* |
W nauce emocje i wiara ogrywaja też rolę niebagatelną. na przykład w matematyce lub innych teoriach sformalizowanych, piękno teorii jest dość istotnym jej wyróżnikiem. Matematyk przezywa prawdziwe uczucie ekstazy, zachwytu, estetyczne uniesienie w stosunku do jakiegoś równania lub twierdzenia.
(cholera, zdaje się, że znów odchodzimy od rozwodów).
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|