po 30-tce

bo ja

Zainspirowana ostatnimi dyskusjami w Polsce o ułaskawieniu (polecam art. w "Tygodniku Powszechnym" z 18 grudnia) oraz informacją z USA o wykonaniu wyroku śmierci wobec przebywającego od 24 lat w celi śmierci Stanleya Williamsa
[link widoczny dla zalogowanych]

Zbrodnia - czyn, który niesie zło. Złoczyńca, zbrodniarz. No i kara, którą ponosi. Kara, na którą zasłużył.
Jaki jest jej sens i cel, jaki powinien być jej wymiar?
Co z karą śmierci?
I cała masa pytań, na które pewnie każdy ma jakąś odpowiedź lub jej poszukuje.

Dla mnie jedna z najtrudniejszych rzeczy, których podejmuje się człowiek - orzekanie wyroków. Trudno mi sobie wyobrazić co przeżywają sędziowie i czy po wielu latach pracy wogóle przeżywają.
Kara śmierci - przejaw ludzkiej pychy, przejaw braku wiary w obecność w każdym człowieku pierwiastka duchowego czy też boskiego.
Łaska - dziwny instrument, ale dobrze, że jest - wszak Temida jest ślepa, a człowiek widzi nie tylko oczyma, ale i sercem.

Aproxymat

Mściwość jest emocją, litość też jest emocją. Od dobrego sędziego wymaga się zwykle bezstronności, ale jeśli jest "zbyt bezstronny" - też jest często źle odbierany, gdy w odczuciu innych ludzi wydaje wyrok zbyt łagodny czy też zbyt okrutny. Tysiąclecia rozmaitych pomysłów na prawo jak dotąd nie zaowocowały zniknięciem zbrodni... To chyba dylemat nierozwiązywalny całkowicie.

matka

bo ja pisze:
Dla mnie jedna z najtrudniejszych rzeczy, których podejmuje się człowiek - orzekanie wyroków. w odniesieniu do sędzwo, ale w życiu wydajemy więcej wyroków, niż nam się wydaje. Oczywiscie czasem one sąbrzemiwnne w skutkach, a czasem nie mają znaczenia dla sądzonego.

dawno temu czytałam fajną ksiązkę o wyrokach też - "Obcy" ( zaraz podam autora).

A co dokary śmierci jestem przeciwnikiem takiej kary - i szczytem obłudy ze strony USA jest stawanie się w pozycji obrońcy praw człowieka.
Cieszę się, że w UE zniesiono karę śmierci, bo ona nie jest karą, ale raczej zemstą.

matka

autor Albert Camus ( nie byłam pewna)

beeper

Nasz system penitencjarny (zresztą nie tylko nasz) nie jest w stanie zresocjalizować zbrodniarza. Przebywając wśród ludzi, dla których zbrodnia nie jest czymś tak zupełnie złym i odległym, wątpliwym jest by stał się on człowiekiem bezpiecznym dla reszty społeczeństwa.
Nie jesteśmy też w stanie odseparować go tak, by na 100% mieć pewność że kiedyś nie wyjdzie i nie zabije. Teraz, wszyscy Wy, obrońcy zbrodniczego życia, myślicie sobie tak: mnie to przecież tak bezpośrednio nie dotyczy. Ale co ma powiedzieć ojciec córki, która z zimną krwią została zaszlachtowana przez gościa, który raz już zabił, został skazany na 25 lat, po 2/3 wyroku wyszedł na wolność jako "zresocjalizowany". Nie tak dawno w Elblągu właśnie taki człowiek zarżnął matkę - lekarkę, która pracowała nad jego powrotem do społeczeństwa, i żeby nie było za mało, pomógł jej córce przenieść się na tamten świat.
Jeśli jesteście w stanie zapewnić mnie, że tacy ludzie nigdy już nie ujrzą wolności, jestem gotów pobawić się w takiego prawnego liberała i nawet będę głosował za zniesieniem kary śmierci. Ale na razie... chwasty trzeba wyrywać, a nie "resocjalizować".

miła gocha

Cóż karanie czy nie to dylemat toczony we własnym sumieniu. Kara powinna być adekwatna do "natury" i ciężaru gatunkowego "zbrodni". Prawo w zależności od ludzi którzy je stanowili zmieniało się na przełomie wieków i to jak sądzimy dziś jest niejako pochodną z naszej kultury i pojmowania sprawiedliwości dziś. Ktoś może powiedzieć że surowe prawo Hamurabiego" i jego słnne "oko za oko" było sprawiedliwe. A "święta inkwizycja" ? Największych zbrodni dokonywano przecie z imieniem Boga na ustach. Ale czyż teraz często stykamy się z takim czarno-białym dobrem i złem ?
Parę lat temu w sądzie miałam zdecydować jak ukarać człowieka który skrzywdził bliską mi osobę . Wierzcie mi że to jest bardzo trudna decyzja. Dlatego nie zazdroszczę sędziom. Jednak pomijając moje katolickie wychowanie wydaje mi się że utrzymywanie przy życiu zbrodniarzy , którzy zabili z premedytacją (mieszczą mi się w tym sprawcy śmiertelnych wypadku po pijaku) jest niemoralne i w stosunku do ofiar i ich rodzin.

Drahna

Popieram beepera i miłą gochę.

matka

beeper
dopuki urzędnik, który wyda decyzję bez konsekwencji dla siebie - tzn wypuści zza krat gościa, który znowu popełni i to w krótkim czasie zbrodnie doputy nie ma szans na zatrzymanie zbrodniarzy w więzieniach
osobście jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale jestem za karą dożywocia i zaostrzeniem "wychodzenia przedtermonowego".

Drahna

Wiesz z czego utrzymuje się więźniów i ile wynosi ich dzienne utrzymanie?
Dlaczego potrącają mi podatek, który w jakiejś, nawet minimalnej części zapewnia takiemu gnojowi coś, czego może nie mieć jakieś głodny dzieciak na ulicy?

Przeciwnicy kary śmierci w takich przypadkach czyli zbrodni z premedytacją powinni adoptować sobie takiego delikwenta i utrzymywać go na swój koszt. Bo ja się na to nie zgadzam.

matka

Dlaczego nie zmienić tak sytemu penitencjalnego, żeby więźniowie choćby cześciowo refinasowali kosztów pobytu w więzieniu.
Ale jeżeli w każe śmierci widzisz sposob na oszczędności, to jesteś w błędzie. Na karę śmierci przecież możnabyłoby skazywać tylko wyjątkowych zbrodniaży, nie wyaobrażam sobie, że zbrodnia w afekcie skutkowałaby karą śmierci, więc o niewiele sapadłyby koszty związane z więzieniem takiego gościa, a przecież zbicie jego też kosztuje.
Zresztą argument finansowy jest argumentem na niskim poziomie.
Każdy ma prawo uważać co chce, każdy może zmienić też zdanie. Ja na razie nie jestem przekonana do kary śmierci.

Aproxymat

W którymś stanie USA nawet był taki pomysł, by organizacja przeciw karze śmierci (nie pamiętam zupełnie jej nazwy) wzięła na utrzymanie przynajmniej kilku skazańców w wydzielonej części więzienia (ze wszystkimi opłatami i kosztami). Okazało się to nie tylko niewykonalne z powodu przepisów prawnych (te w końcu można zmieniać), ale ze względu na zwyczajny brak środków finansowych tej organizacji. W końcu to musiałoby być utrzymanie dożywotnie (bo zamiarem było zamiana kary śmierci na dożywocie). Oczywiście żadnego problemu to nie rozwiązało.
A co do resocjalizacji - znam ludzi, którzy pracują w więzieniach (strażnik i pedagog), twierdzą oni, że właściwie o żadnej resocjalizacji mowy nie ma, a nawet następuje desocjalizacja jeszcze większa. Nie ma pieniędzy, nie ma wyszkolonych ludzi, nie ma nawet chęci ze strony władz (mimo pustych deklaracji). Czy gdyby te elementy się znalazły byłoby lepiej? W Norwegii np. po włożeniu dużych pieniędzy w resocjalizację, przestępczość sama w sobie nie zanikła oczywiście, ale za to zminimalizował się problem recydywy.

Drahna

bo ja

...nie zapominam o tym, że w takim samym stopniu jest człowiekiem głodne dziecko jak i morderca... Staram się o nikim nie myśleć "śmieć" bo to stanowiłoby zaprzeczenie mojej wiary w obecność w każdym człowieku pierwiastka boskiego. Znam osobiście przypadki całkowitej zmiany człowieka (co prawda nie mordercy, ale kryminalisty ze sporym bagażem) w trakcie odbywanej kary w więzieniu. Nie twierdzę, że system penitencjarny sprzyja temu, ale po prostu, że jest to możliwe.

podejście typu "oko z oko" wydaje mi się bliższe zemście, a nie karze. Po to jest tworzone prawo, by ukrócić choć odrobinę nasze instynkty. Zemsta jest jednym z nich.

Drahna

Do zemsty mają prawo ci, którzy ucierpieli.
W przypadku osoby takiej jak ja, nie ma mowy o zemście, bo nie mam się za co mścić.

bo ja

a ja myśle, że nikt nie ma prawa do zemsty, choć ma prawo pragnąć jej

(często dajemy innym prawa, z których sami chętnie byśmy skorzystali)

matka

Drahma< odpowiadam
- częściowe, bo calkowita jest w mojej ocenie niemożliwa, ale mogę się mylic, jeśli udałoby, żeby odsiadujący karę więzienia zarobił na 100% kosztów nie mam nic przeciw
- rozumiem, że jest to wyjaśnienie, przymuję, ale dla zrozumienia tematu będzie jeszcze poniżej
- nie można życia żadnego człowieka przeliczać na pieniądze, moje też jest gówno warte, taniej byłoby zabić się niż zyć, poradź więc co mam zrobić

Dyskusja o każe śmierci ad hoc jest trochę jałowa. choćby z powodów, jakie zbrodnie miałayby być karane śmiercią. Jest to bardzo ważny element, bo będziemy używać jakiś nieważnych argumentów, jak ten ze zbrodnią w afekcie. Stąd mam pytanie do Ciebie: za co kara śmierci?

matka

jak ja piszę! kara - karze, oczywiście.

beeper

Kilka lat temu pewien gość we wsi koło Kętrzyna wymordował prawie całą rodzinę za to, że ojciec tej rodziny nie rozliczył się z nim finansowo, tak jakby on to widział. Piszę: "prawie całą rodzinę", bo nie zabił niemowlaka, śpiącego gdzieś w kącie. W czasie śledztwa zeznał, że dziecka nie zarżnął, bo nie wiedział o jego istnieniu, gdyby wiedział, to i jego by nie oszczędził.
Matko, podejmiesz się resocjalizacji tego "człowieka"?
Wiem, że trochę wybiórczo traktuję swoje przykłady, ale przecież ich tak wiele, że jest z czego wybrać.
Norwegia może sobie pozwolić na kosztowne programy resocjalizacyjne, ale jestem pewien, że i u nich nie da się tak do końca wyeliminować ciężkich przestępstw popełnionych w stanie recydywy.
Póki co, jedynym skutecznym sposobem na zapobieżenie zbrodniom popełnionym powtórnie przez tę samą osobę jest eliminacja jego ze społeczeństwa poprzez czapę.
A jak mi ktoś pieprzy że to niehumanitarne, to śmieję się mu w twarz.

Cadrah

myślę, że gdyby coś takiego (nie daj Boże) dotknelo cię osobiście..sama zapragnelabyś zemsty, mając dokladnie gdzieś wszystkie wyższe instynkty.

Cadrah