|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:22, 15 Sie 2012 Temat postu: Pozory często mylą (?) |
|
|
Na początek dość zabawna historia:
Mój znajomy pracował kiedyś w sklepie z panelami, podłogami drewnianymi listwami itp. Pewnego dnia do sklepu wchodzi typowy "leśny dziadek" - zarośnięty, w obłoconych gumowcach, jak to się mówi "prosto z pola". Dodatkowo "zaparkował" przed sklepem jakimś wiejskim wozem z koniem:) Wszyscy sprzedawcy oczywiście potraktowali go z przymrużeniem oka no bo "co taki dziadek biedak może kupić? Listwę? jedną deskę. bo mu do gołębnika zabrakło?". Żeby formalności stało się zadość zaproponowali mu najtańsze panele z tzn "promocji". Jednak jak sie później okazało leśny dziadek opuścił sklep kupiwszy... 100m2 podłogi drewnianej za około 119 zł za m2 Wrzucił te 100m2 podłogi na wóz jakby to były jakies zwykłe dechy i pojechał. Dzięki temu jego zakupowi sprzedawcom automatycznie należała się premia (mieli jakieś tam pułapy ile muszą utargować żeby dostać). Najzabawniejsze jest to, że to sam szef właściciel nakazywał im tak selekcjonować ludzi - aby patrzyli jak klient ubrany, jakim przyjechał samochodem, jak mówi, jak się zachowuje itd bo można po tym poznać czy można mu zaproponować panele za 19,99zł za m2 czy podłoge drewnianą 120zł za m2. Pewnie w wielu przypadkach się to sprawdziło, ale jak widać nie w każdym. Przypomina mi to troche selekcję w klubach - ktoś ma drogie markowe ciuchy=ma kasę=zostawi u nas sporo kasy=wpuszczamy.
Chciałem w tym temacie poruszyć 3 kwestie:
1. Czy często oczeniacie ludzi po pozorach lub po pierwszym wrażeniu? Czy zdarzyło się , że ktos był u was "skreślony na starcie" od pierwszego wejrzenia, albo od pierwszej minuty znajomości pomyśleliście: "Już go (ją) lubię? Czy może raczej jestescie ostrożni w ocenie, dajecie spobie czas na poznanie kogoś? Nie chodzi mi tylko o kontakty damsko-męskie, ale też o nowych znajomych, albo jak ktoś nowy przychodzi do was do pracy itp.
2. Ważniejsza kwestia - czy jeśli oceniacie po pozorach to zwykle wychodzi, że mieliście rację? czy może zdarzyło wam się zupełnie pomylić i ten ktoś okazał się kimś innym niż myśleliście?
3. Czy dowidzieliście się kiedyś jakie wy stwarzacie pozory na samym początku? Jakie robicie pierwsze wrażenie? Jeśli tak to jakie? Zgodne z waszym wizerunkiem czy zupełnie inne? Zaciekawił mnie post Kury domowej w tym temacie: http://www.trzydziestki.fora.pl/po-30-tce,7/musze-sie-doczegos-wam-przyznac,6534.html , która stwierdziła, że czasem wasz fotki jakoś niezbyt jej pasują do waszych postów. Co myślicie?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mailo dnia Śro 21:38, 15 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Czw 9:16, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
To po kolei:
1. Bardzo rzadko oceniam po pozorach, a często właśnie wbrew.
2. I niestety, często okazuje się, że pierwsze wrażenie jest trafne. Lump nie okazuje się filozofem, ale zwykłym pijakiem, zadzierająca nosa przy bliższym poznaniu nadal zadziera nosa itp.
3. Oczywiście, że tak. Odbieram siebie jako bardzo nieśmiałą, zatem staram się robić wszystko, żeby nieśmiałość przykryć i w efekcie odbierana bywam jako przebojowa i rozgadana.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
letnisztorm Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009 Posty: 14847 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 10:07, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
1. Nie lubię nawiązywać nowych znajomości, więc na starcie nie oceniam wcale, bo nie jestem zainteresowana.
2. Raz sie pomyliłam na studiach, facet w koszuli w kratkę i drelichowych spodniach, czerwony na twarzy kombinował coś przy mikrofonie, myślałam że to jakiś konserwator a to był profesor od prawa rzymskiego.
3. Dziewczyna z którą pracuje, parę lat młodsza, opowiadała że pamięta mnie z czasów licealnych. Oceniała mnie z koleżankami na: zarozumiałą, wyniosłą, pewną siebie su......
A ja taka milutka
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:43, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Oceniam po pozorach częściej niż mi się wydaje i często zdarza się, że się mylę, ale zdarza się również, że mam rację. Ocena ta jest jednak nie tyle przeanalizowana i świadoma, ile impulsywna, oparta o jakieś wbite mi do głowy stereotypy i [link widoczny dla zalogowanych]. Pamiętając jednak o tym staram, się dawać szansę sobie i innym. To zależy na ile chce mi się kogoś poznawać. |
Są jednak takie stereotypy poza które nawet nie chce mi się wychodzić.
Jak widzę laskę, z ustami ryby, nafaszerowaną silikonem, w blond farbie, mini i z cyckami na wierzchu to pierwsze co mi do głowy przychodzi, że to ‘blachara’, ‘barbie’, ‘lodziara’ skupiona na sobie, swoim wyglądzie i zainteresowana wchłanianiem coraz to bogatszych penisów. Tak wyglądającej kobietki to nawet nie chce mi się poznawać, bo z góry obawiam się, że się z nią nie dogadam. Po czasie okazuje się, że niestety miałam rację. Pustostan jak okiem sięgnąć. Poza tematy zakupowo-facetowo-iprezowe nie wychodzi. Podobnie mam z łysymi, napakowanymi karkami, jeżdżącymi ‘na misia’ lub na ‘zimny łokieć’ w odpicowanej furze. Choć ostatnio jeden taki nieco mnie zdziwił. Poznałam go na siłowni i wyszedł na miłego gościa. Może dlatego, że przyjechał rowerem
Jak widzę człowieka obdartego, zarośniętego, śmierdzącego, to mam dla niego więcej ‘serca’, ale oceniam go tak, jak mi się jawi. Jako lumpik. Jednak, jako że mam tendencje do przypadkowego wbijania się w rozmowę z takimi ludźmi, często okazuje się, że ma do powiedzenia więcej niż mi się wydawało na początku.
Ostatnio zadzwonił do mnie domofon. Odebrałam. Z drugiej strony odezwał się plastyk, który krążył od domu do domu sprzedając swoje obrazy. Głos miał ‘mleczny’ i flegmatyczny. Odbyłam z nim pół godzinną rozmowę o egzystencji życia. Ja stojąc przy drzwiach ze słuchawką w ręku, a on sterczał przed domofonem i przy dźwiękach otwieranych i zamykanych drzwi do klatki prowadził dyskusję o religii, Bogu, politykach, wartościach i wielu innych. Mój mąż tylko mnie mijał z coraz większymi oczami i kiwał głową z niedowierzaniem. Kiedy skończyliśmy, wyjrzałam przez okno. Cóż.. facet ‘nie wyglądał’. Tłuste włoski, nieuczesane, chude kształty, przydługie spodnie, pognieciony t-shirt. Na ulicy nie zwróciłabym na niego uwagi, ale z mało kim mam przyjemność tak fajnie pogadać w tak nietypowych okolicznościach.
Czy daję sobie czas? Jak widać po powyższym nie zawsze, ale daję sobie i innym szansę. Ostatnio nie garnę się do zawierania nowych znajomości, więc to czy kogoś oceniam przed faktem, czy po fakcie poznania niespecjalnie mnie martwi, jednak mając świadomość, że pierwsze wrażenie może być mylne, cierpliwie słucham tego, co ma do powiedzenia człowiek z którym wchodzę w relacje.
Jakie robię pierwsze wrażenie? Na podstawie tego, co mi ludzie mówią - bardziej pozytywne niż negatywne. Zdarza się, że ludzie mówią mi wprost, że mam ciepły uśmiech, miły głos – jeśli to rozmowa telefoniczna, że sprawiam wrażenie osoby otwartej i radosnej (przykład ostatni: plastyk pod klatką).
..ale ilu ludzi mi nie mówi, że zostawiam za sobą wrażenie negatywne?
czasami zdarza się, choć na szczęście rzadko, że dowiaduję się od osób trzecich o takiej ocenie. A najgorsze jest to, że taka ocenę wygłasza ktoś, kto był milutki, wesolutki, zachwycony i uprzejmy, ktoś kogo polubiłam od razu. Pozory mylą.
Różnie bywa...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Sob 14:29, 25 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Czw 11:50, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: |
czasami zdarza się, choć na szczęście rzadko, że dowiaduję się od osób trzecich o takiej ocenie. A najgorsze jest to, że taka ocenę wygłasza ktoś, kto był milutki, wesolutki, zachwycony i uprzejmy, ktoś kogo polubiłam od razu. Pozory mylą.
Różnie bywa... |
Też mi się zdarzyło. Może nawet więcej niż raz. Powiem, że to boli, bo człowiek się nie spodziewa. Osoba miła - ja do niej z sercem na dłoni, znam jej siostrę, mamę i obie bardzo lubię, a jednak dowiaduję się, jak bardzo dałam się zwieźć pozorom. No, właśnie - pielęgniarki... eh...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Czw 12:25, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Jak określacie co jest pozorem, a co nie?
Powiedzmy patrzycie na kogoś, pierwszy raz.
Skąd wiecie co jest pozorem?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 12:28, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
To się dopiero okazuje po fakcie.
Można by zamienić słowo 'pozory', na 'pierwsze wrażenie' (?)
w zasadzie:
http://pl.wiktionary.org/wiki/poz%C3%B3r[link widoczny dla zalogowanych]
to, co jest widoczne na zewnątrz, nierzadko udane
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mati. dnia Sob 14:22, 25 Sie 2012, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Czw 12:34, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Opisany przypadek ciekawy, tylko że... statystyka.
Statystyka klaruje coś podobnego do wytycznych kierownika, tak powstaje stereotyp i szokiem jest coś niezgodnego ze schematem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lf oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 12:46, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: | To się dopiero okazuje po fakcie.
Można by zamienić słowo 'pozory', na 'pierwsze wrażenie' (?) |
może lepiej na "uogólnienie statusu" to automat w naszej głowie działa, by mniej energii zużyć
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 5578 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: centrum PL Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 14:16, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Pozornie to dobrze inwestować w złoto
W każdym razie ja staram się nie skupiać na pozorach. Ale tzw. pierwsze wrażenie czasami powoduje że kogoś wrzucam do szufladki "taborety" a nie mam w zwyczaju tam często zaglądać...
Ale pozory i pierwsze wrażenie to jednak chyba inne rzeczy ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Poldek googletyczny autopostowicz
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 15624 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1119 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Czw 14:32, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Podobno jedno z pierwszych Porsche kupionych w Polsce w nowootwartym salonie na Krakowskim kupil gosc wygladajacy jak menel, w ubloconych trapkach, placac gotowka przyniesiona w reklamowce.
Wychodze z zalozenia ze "jak cie widza, tak cie pisza" - jesli wygladasz jak menel, to pewnie nim jestes, nawet jesli wydaje ci sie ze jestes modnym hipsterem
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
nudziarz męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008 Posty: 14583 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 16:20, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Oczywiscie , że wszyscy oceniamy po pozorach i i nos urośnie temu , który twierdzi, że jest inaczej .
Owo "ocenianie po pozorach" jest niczym innym jak jednym z elementów korzystania z doświadczenia zyciowego i działa identycznie jak proste skojarzenie "ogień=gorąco".
Nie mając dodatkowych informacji możemy oprzeć się wyłącznie na nim.
Nie sadzę też by ktokolwiek pchał się pomiędzy meneli bowiem jako wolny od oceniania po pozorach, zakąlda iż równie prawopodobne o jest to iz zbliża się do grupy fizyków atomowych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
letnisztorm Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009 Posty: 14847 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 16:45, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Z tym nosem to do mnie było ? Już jest w odpowiednim rozmiarze
Spotykam w mojej pracy mnóstwo przeróżnych ludzi, od hrabiostwa w trzecim pokoleniu 7 woda po kisielu do takich co miesiącami wody nie widzieli . Połowy z nich wizualnie nie pamiętam, bo nauczyłam sie nie patrzeć tylko słuchać, rozmawiać i rozwiązywać problemy. Wszelkiego typu oceny " na pierwszy rzut oka są zwyczajnie zbędne.
W relacjach prywatnych w zasadzie pierwsze oceny pojawiają się w momencie tzw. zaiskrzenia, może mój spóźniony zapłon powoduje, że jednak nie jest to tzw. pierwsze wrażenie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Czw 18:05, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Miałam taki przedmiot : techniki negocjacji. Wykładowca pokazywał nam fotografie i kazał coś powiedziec na tema danej osoby : jaki zawód, wykształcenie, co moglibyśmy powiedzieć "na pierwszy rzut okiem".
I tak zarośnięty mężczyzna w koszulinie chłopskiej okazywał się słynnym profesorem, a mężczyzna w okularach i w garniturze cieślą.
Oczywiście ja odpowiadałam na przekór, bo przewaznie tak robię, ale większość odpowiadała podobnie. Poza tym jest coś takiego jak pierwszy rzut okiem, lustracja danej osoby. Czy ma czyste paznokcie - znaczy nie pracuje fizycznie, czyste błyszczące buty -pedant, dobrane dobrze kolory - na pewno nie daltonista, ktoś usmiechnięty - sympatyczny itp. Podobno w te kilka sekund jest normalną rzeczą, takie badanie.
Nie oceniamy wtedy czy ktos jest zły czy dobry. Nic przeciez nie wiemy o czynach danej osoby. Zauważamy wtedy to co dla nas istotne. |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:17, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Ja w takich sytuacjach staram się kierować zdrowym rozsądkiem i jestem raczej ostrożny. Np kiedy wszyscy zachwycają jakąś osobą" Oh jaka ona jest miła, dobra i sympattyczna i w ogóle daje wszystkim prezenty" to dla mnie to jakieś podejrzane i czekam jaka okaże się trochę później. Często też oceniam kogoś może bardziej "od pierwszej rozmowy" niż "pierwszego spojrzenia" i raczej wszystko się sprawdza.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Czw 18:34, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Oceniam wszystkimi dostępnymi mi środkami, wzrokiem, słuchem, powonieniem, intuicją. W stosunku do osób nowopoznanych staram się z moimi ocenami nie zdradzać i zachowywać neutralnie.
Nie oceniam, przy tym, w sposób analityczny, tylko automatyczny, tak jak większość z nas - nie dla oceny samej w sobie, ale dla stworzenia obrazu, ułatwienia sobie życia, wstępnego usystematyzowania informacji.
Nie przypominam sobie sytuacji, w której te wrażenia w stosunku do kogoś, drastycznie zderzyłyby się z rzeczywistością i np. zarośnięty biedak w dziurawych butach okazał się milionerem. Niespodzianki, oczywiście, się zdarzają, ale to nie jest ten stopień natężenia zaskoczeniem. Nieodmiennie, na przykład, zadziwia mnie jedna z lekarek w naszej przychodni. Gdybym tę wyjątkowo zaniedbaną, nieatrakcyjną i niechlujnie wyglądającą kobietę z wiecznie tłustymi włosami oraz w brudnym fartuchu (w brudnym ubraniu), zobaczyła w innej sytuacji, zapewne o taką akurat profesję bym jej nie podejrzewała.
Sama w ludziach budzę, zdaje się, skrajne uczucia. Jedni podejrzewają mnie o nieśmiałość, inni o wyniosłość. Trzymam dystans, nie ułatwiam sprawy, więc rozumiem, skąd takie oceny.
Ostatnio zmieniony przez flykiller dnia Czw 18:51, 16 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Czw 19:19, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Cos musi być na rzeczy z tą wyniosłością. Mój małżonek kiedyś mi wypomniał, że na początku sprawiałam wrażenie wyniosłej i czuł się jak mój poddany. No tak - byłam jego królową |
|
Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006 Posty: 21202 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 20:27, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
nudziarz napisał: | Oczywiscie , że wszyscy oceniamy po pozorach i i nos urośnie temu , który twierdzi, że jest inaczej .
Owo "ocenianie po pozorach" jest niczym innym jak jednym z elementów korzystania z doświadczenia zyciowego i działa identycznie jak proste skojarzenie "ogień=gorąco".
Nie mając dodatkowych informacji możemy oprzeć się wyłącznie na nim.
Nie sadzę też by ktokolwiek pchał się pomiędzy meneli bowiem jako wolny od oceniania po pozorach, zakąlda iż równie prawopodobne o jest to iz zbliża się do grupy fizyków atomowych. |
Ale ważne jest to, żeby niezależnie od oceny, traktować ludzi z szacunkiem.
Ciekawa jestem jakimi pozaplecowymi usmieszkami obelpili sprzedawcy tego "pana z wozem"....
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Czw 20:37, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
ribka_pilka napisał: |
Ale ważne jest to, żeby niezależnie od oceny, traktować ludzi z szacunkiem.
Ciekawa jestem jakimi pozaplecowymi usmieszkami obelpili sprzedawcy tego "pana z wozem".... |
w mojej pracy spotykam ludzi, na co zwracam uwagę na początek, na nastawienie, wyraz twarzy i wzrok. Wtedy wiem na co się nastawić, czy ktos będzie się awanturował, a moze spokojnie wysłucha tego co mam do przekazania. O wiele łatwiej pracuje się z ludźmi miłymi, spokojnymi, uśmiechniętymi, o wiele łatwiej i przyjemniej. Jesli ktos jest nastawiony negatywnie, wzrok z piorunami i posępne oblicze, wtedy strasznie się spinam i mówię ogólnikowo. Dopiero potem, zwracam uwage na inne rzeczy : ubiór, torebkę, buty, ogolny wygląd, gesty, sposób poruszania się.
A czasem zostaje w pokoju okropny zapach.
Bywało, że robiłam się zielona a wszystko podchodzilo mi do gardła i udzielaj w takich warunkach informacji. Nawet otwarte okno nie pomagało. |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Czw 20:42, 16 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Oceniam po pierwszym wrażeniu, intuicyjnie. Nigdy nie mylę się, co do pozytywnych ocen. Jeżeli pokocham kogoś od pierwszego wejrzenia to prawdziwie i już na zawsze.
Czasami pierwsze negatywne odczucie jest mylne. Z czasem przekonuję się do kogoś, chociaż nie zawsze.
Jest też niewielka grupa ludzi, która wywołuje u mnie odczyn wręcz alergiczny już na wstępie i tych nie potrafię zaakceptować nigdy.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|