Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Duże dzieci - duży problem. Topik dla rodziców.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Śro 17:54, 19 Lip 2006    Temat postu: Duże dzieci - duży problem. Topik dla rodziców.

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pon 7:33, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Śro 18:26, 19 Lip 2006    Temat postu:

Moja córka ma 13 lat, ale nie interesują ją chłopcy, koleżanek ma niewiele, jest za mało ambitna, zbyt pyskata i niezależna, ale zdradzę Ci mój sposób na brak porozumienia ...żart, dowcip, wysmianie negatywnych wzorców i innych popkornów, trzeba było wpaść na całującą się parę siłą rozpędu i powiedzieć : - do domu gówniaro, ale oczywiście na wesoło a nie groźnie. nie wiem czy to dobry sposób u mnie się sprawdza
...i chyba nie masz się czym przejmować


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Śro 19:03, 19 Lip 2006    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pon 7:34, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:19, 19 Lip 2006    Temat postu:

- czuwać
tyle można
- interweniować kiedy konieczne
- zawsze są im potrzebne jakies granice
wciąż się uczą
choć wydaje im się, że już wszystko wiedzą
- pocieszyć, kiedy spłakana, zgnębiona przyjdzie do domu, bo ,,znowu życie jej nie wyszło,,
- rodzic to nie kumpel, to ma być rodzić, przede wszystkim
- ona musi się oderwać, żeby normalnie funkcjonować
szukac nowych dróg, autorytetów, potykać się
nie można chronić przed wszystkim
- otwarcie komunikować na nie i tak
być konsekwentnym, ale i elastycznym
przemycać wartości
więcej słuchać
mniej mówić
- i nie ma ,,ona wszystko wie,, wie ale sporo, ale najczęściej jest w niebie a nie na ziemi, na ziemi siądzie jak np. zajdzie w ciążę
- że dwa lata później ? tak średnia się obniża, to b. źle, ale niewielki mamy na to wpływ, w sumie, świat za b. jest obecny wraz z całym ,,dobrobytem inwentarza,,
- a szkoła to nie wszystko, życie jest gdzie indziej, zawsze, uczy się dobrze, to masz farta

trudne, jak cholera ... nie masz wprawy, bo była grzeczna , ja mam kilkanaście lat treningu, najtrudniej odpuścić ... pozwolić odejść, tak myślę, ale wiem, że inaczej to wszystko byłoby chore, idziemy w odstawkę, tak ma być, zawsze będziemy potrzebni, ale coraz mniej ... no i coraz inaczej ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:22, 19 Lip 2006    Temat postu:

aha i dodam, bunt wraz z calą gamą awantur i pretensji jest konieczny, to straszne, ale to prawda
mówię serio
ale granice też są konieczne

ja zawsze mawiam - nic cię nie ominie, na pewno, tylko wszystko w swoim czasie, trzeba być gotowym, umieć sobie poradzić z tym co przychodzi - jakoś działa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 19:30, 19 Lip 2006    Temat postu:

Niestety okresu zaćmy umysłowej nie da sie "przeskoczyć, przegadać, przetłumaczyć". Mur.
Trzeba to przetrwać, wierząc, że to co wpoiłeś w córę jednak gdzies tam się w niej kołacze.
Niełatwo jest dzieciakom w tym wieku stać jedną nogą w świecie dorosłych a drugą w świecie dzieci.
Pamietaj jednak , że nadal jesteś rodzicem i to Twoje zdanie się liczy nade wszystko. Skoro uważasz, że córa nie powinna, to nie ma zmiłuj...nie ma naiwnej wiary, że zrozumie, zaakceptuje...usmiechnie się na Twój sprzeciw, bo tak nie będzie.

Pamietam metodę wychowawczą jednego ze znanych mi rodziców :
zgadzał sie na każdy wyjazd...ale pod jednym warunkiem. Sam wpadał tam systematycznie, co jakiś czas, co skutecznie zniechęcało do zabaw rozbrykana młodzież...co jakiś czas miały "starego na głowie". Sam zawoził, przywoził itd.
Zgadzał się tylko na wypady takie, gdzie mógł swobodnie "bywać".
Dalsze odpadały.
Skutecznie "rozwalił" całe towarzystwo.

Jeszcze jedno, skoro o hormonach mowa.
Umów córkę na badanie ginekologiczne i sam ją na nie zaprowadz. To bardzo skuteczny odstraszacz, a przy okazji panna dowie się jak skutecznie się zabezpieczać....nie od osoby którą uważa za "wszystkowiedzącą" i będącą teraz jej wyrzutem sumienia...ale od fachowca (autorytet górą, żywy i namacalny dodam)
Lekarza możesz poprosić o dokonanie badania bez defloracji.
Takie badanie na długo odstręcza od rozpoczęcia współżycia sexualnego, zapewniam.
(o ile juz go nie rozpoczęła)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
melpomena
zła kobieta


Dołączył: 03 Wrz 2005
Posty: 9156
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 475 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Śro 21:46, 19 Lip 2006    Temat postu:

Moi rodzice nie mieli ze mną takich problemów, ja dzieci nie mam, więc dla mnie to czysta teoria. A teoria tobie jest zupelnie niepotrzebna.

Za to mogę podsunąć pomysł dotyczący wycieczki rowerowej, o ile ta wycieczka nie będzie już jutro, a jeszcze lepiej, żeby nie była przed niedzielą.

O ile to możliwe po południu lub w sobotę czy niedzielę wsiąść na rower, zabrać córkę oraz prowiant i przegonić (dobrze by było mieć rower z licznikiem). Lasem, po piachu i na asfaltówce ale może nie z za bardzo dużym natężeniem ruchu.
Sporo jeżdże rowerem i po lasach, po piachu i jak byłam młoda i głupia z nieletnim dzieckiem na bagażniku na krajowej piątce (oj głupia byłam, głupia).
Patrzeć na licznik, patrzeć na zegarek i po wyciceczce przedstawić wszystkie statystki typu - 5 km na godzinę (wiem, że przesadzam, ale kto wie, może tak być), ile przystanków i jakie długie i kto wie, mnożąc to przez 40 km w jedną stronę może być nieciekawie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:36, 20 Lip 2006    Temat postu:

Niebieski...Jakbym czytała swój i córki życiorys!
Właśnie w wieku 15-stu lat całkowicie mi się zbuntowała.
Strasznie ciężko było mi do niej dotrzeć. Zakochała się, chodziła z chłopakiem i zamykała w pokoju nie chcąc z nikim rozmawiać.
Stawałam na głowie - wymyślałam wiecznie gry w karty co wcześniej lubiła i wyciągałam z pokoju. Jakoś intuicyjnie czułam, że siłą nie da rady (choć nie oznacza to, że pozwoliłam na wszystko). Jestem dosyć wybuchowa i swoje nerwy musiałam schować do kieszeni. Wymagałam i zakazywałam, ale spokojnie bez nerwów acz kategorycznie i ona wiedziała, że nie ma od tego odwrotu. Pyskować nie dawałam szans bo i sama się nie unosiłam. Przerywałam takie rozmowy na wstępie, mówiłam "nie" i koniec. Jednocześnie bardzo starałam się wykorzystać te karty, czy też inną miłą chwilę żeby jej jak najwięcej nakłaść do głowy.
Teraz ma ponad dwadzieścia lat. I wszystko pamięta - te moje przyjacielskie przemowy najbardziej. Wówczas myślałam, że nie dociera do niej nic.
Czasami śmiejemy się do rozpuku ze śmiesznych sytuacji z tamtego czasu - raz naczytałam się o narkotykach i poszłam w nocy z latarką oglądać jej źrenice.
Myślę, że podstawą mimo wszystko jest utrzymanie z dzieckiem "przyjaźni" co jest w tym okresie cholernie trudne i niestety konsekwencji. Nie można się dać złamać.
Nie wiem czy Cię to pocieszy, ale ten najgorszy okres trwał kilka miesięcy - teraz wiem, że ta jej krnąbrność i upartość nie była zamierzona, ale myślę, że gdybym wtedy dała się zastraszyć, złamać, pozwoliła na wszystko to nie byłoby tak jak jest teraz.
Teraz syn ma trochę ponad 15 lat. I na razie mam spokój - uff.
Dziewczyny go interesują tylko takie po dwudziestce, a jego rówieśniczki są głupie .
Poza tym największą miłością jest gitara więc zgodziłam sie nawet na elektryczną - już się zastanawiam gdzie ja się będę zamykała jak będzie na niej grał.
Trochę się boję co mnie jeszcze czeka, ale póki co spokój.

PS Pomysł z ginekologiem uważam za okrutny i całkowicie nie na miejscu. Moje pierwsze wejście do tegoż lekarza odbyło sie gdy miałam lat 20-ścia i było to dla mnie przeogromnym stresem.

PS2 "Przyjaźń" umieściłam w cudzysłowie bo jak moi przedmówcy zauważyli, przyjaźń z dzieckiem jest czymś zupełnie innym niż z koleżanką. Musimy być przyjaciółmi dla dzieci, ale przede wszystkim rodzicami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:17, 20 Lip 2006    Temat postu:

lulka napisał:
Poza tym największą miłością jest gitara więc zgodziłam sie nawet na elektryczną - już się zastanawiam gdzie ja się będę zamykała jak będzie na niej grał.


No wreszcie ja mogę udzielić jakiejś rady Bo tak tylko czytałem sobie do tej pory - słuchawki, Lulko, są bardzo skutecznym rozwiązaniem (dla gitarzysty oczywiście słuchawki - przy elektrycznej, postronne osoby mogą wtedy spokojnie wytrzymać)

Jeśli to jakiekolwiek pocieszenie, to co najwyżej można sobie pomyśleć, że dzieci, kiedy będą miały swoje dzieci w tym wieku, przejdą przez to samo...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 12:02, 20 Lip 2006    Temat postu:

lulka napisał:

PS Pomysł z ginekologiem uważam za okrutny i całkowicie nie na miejscu. Moje pierwsze wejście do tegoż lekarza odbyło sie gdy miałam lat 20-ścia i było to dla mnie przeogromnym stresem.



Lulka rozumiem i przyznaję, że jest okrutny, choć z tym "nie na miejscu" się nie zgadzam. Ale to Twoje odczucia nie moje.
Moje są takie, że dzieci dojrzewają nam do życia seksualnego nie w wieku 20 lat a 14-15.
Nie na miejscu jest w tym wieku zajście w ciążę i zupełny brak odpowiedzialności związanej z wychowaniem takiego glusia.
To, że dzieciaki są uświadamiane w szkołach niewiele zmienia kiedy umysł zamienia się w gąbkę przesyconą hormonami.
Mało tego, wiem, że dziewczyny same eksperymentują w tym wieku z kupowaniem globulek antykoncepcyjnych czy tez robieniem tamponów dopochwowych przesyconych łagodnym roztworem octu winnego (to jest okrutne).....przepraszam co wrażliwszych i wstydliwych, którzy nie wiedzą, że plemniki są w stanie przetrwać wystarczająco długo w środowisku zasadowym jaki posiada pochwa, natomiast giną w kwaśnym.
Wiesz ile szkód potrafi wyrzadzić niewłaściwa proporcja owego kwasu na tamponie?
Pozostałe środki są na receptę, juz nie wspominając, że nieodpowiednio dobrane do organizmu sieją w nim spustoszenie doprowadząc niejednokrotnie do poważnych zaburzeń hormonalnych i problemów z zajciem w ciążę (planowaną)
Chcesz napalonego chłopaka przekonać do stosunku przerywanego, czy tez liczysz, że każdy jest odpowiedzialny i nosi prezerwatywę ("na wszelki słuczaj")
Życie jest cholernie zabawne i bawi sie okrutnie z wszelkimi naiwnymi.
Więc nie pisz mi proszę o okrucieństwie.

A poza tym...chyba pisze nie na temat i nie w miejscu do tego przeznaczonym. Już milknę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:14, 20 Lip 2006    Temat postu:

Drahna,
całkowicie się z Tobą. zgadzam...Poza tym co już napisałam.
Pójście do ginekologa musi być, a przynajmniej powinno być decyzją dziecka, a nie straszakiem.
Owszem, możemy jakoś je zachęcać do podjęcia tego kroku gdy uświadomione przez nas, będzie (a przynajmniej powinno) odczuć taką potrzebę przed podjęciem decyzji o współżyciu.
Ja po prostu nie znoszę przemocy, straszenia itp. Podstawą jest wzajemne szanowanie się, tolerancja i zaufanie - ty mnie musisz słuchać, bo jestem mądrzejsza, a w zamian daję Ci przecież tak wiele. Owszem, czasami ciężko ufać piętnastolatce, ale od tego jesteśmy żeby wychowywać, zbierać tego owoce i niestety ufać.
Pocałanek namiętny na klatce - też się całowałam jak miałam piętnaście lat. (pod kasztanem - w życiu tego nie zapomnę). Też się buntowałam, ale wbrew temu co myśleli w tym momencie inni (łącznie z moją przerażoną wówczas mamą) o mnie miałam nieźle poukładane w głowie. Dlaczego miałabym z góry zakładać, że córka moja była głupsza?
Ja po prostu nie wierzę, że można dobrze wychować dziecko stosujac jakieś rodzaje zastraszania . Choć czasami (to do niebieskiego) stosowałam delikatny szantaż - "jak będą dobre stopnie to pogadamy".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:27, 20 Lip 2006    Temat postu:

Bo tak tylko czytałem sobie do tej pory - słuchawki, Lulko, są bardzo skutecznym rozwiązaniem (dla gitarzysty oczywiście słuchawki - przy elektrycznej, postronne osoby mogą wtedy spokojnie wytrzymać)

Dzięki Aproxymat, w życiu bym na to nie wpadła!
Choć z drugiej strony moje dzieci zastosowały tę metodę wobec mnie - kupiły mi kiedyś na urodziny dyscmena - nie żebym nie słyszała, tylko żeby one nie musiały słuchać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem


Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss

PostWysłany: Czw 16:13, 20 Lip 2006    Temat postu:

niebieski - gratuluje, wiem jak to jest miec z ojcem dobry kontakt. jak sie kiedys potwornie nawalilam, na obozie w liceum i rano meczyl mnie kac fizycznie i psychicznie, zaraz zadzwonilam do mojego, zeby zalic sie jaka jestem glupia. wtedy wlasnie, w wieku lat 16 przestalam pic wodke! podczas rozmowy okazalo sie, ze w jego wieku tez robil glupoty, co pozwolilo mi wyciagnac wnioski, ze ani nie jest doskonaly - ja tez nie musze; akceptuje mnie tak, jak i ja jego, oraz, ze pogadac mozemy o wszystkim. to buduje pewien rodzaj relacji, oparty na zaufaniu i wszelkiej niecheci to wyczyniania dziwactw, ktorych zaufany rodzic by nie pochwalil. ja nie mialam awantur, po ktorych bunt moglby narastac, a jedynie komentarze pelne "zyczliwego politowania" - takie spojrzenie, ze mi sie po prostu robilo glupio i nie chcialam wiecej robic z siebie kretynki.

rozsadek jest cecha wielu dzieci, choc wydaje sie, ze sa tej cechy w ogole pozbawione. sa tez doswiadczenia, ktore moga sie niekorzystnie odbic na dziecku i nalezy jemu pewnych rzeczy zabraniac. miej wiec sile, aby bedac przekonanym o niedorzecznosci jakiegos pomyslu, przeciwstawic sie. na pewno kazde z nas jest wdzieczne swoim rodzicom, za przynajmniej jeden wyczyn do ktorego nie dopuscili
z drugiej strony uwazam, ze zastraszanie jest przegieciem w przeciwnym kierunku. zupelnie nie pochwalam podejscia do wizyty ginekologicznej, jako sposobu na opoznienie incjacji. wizyty u ginekologa, dentysty, badania okresowe to zdarzenia w zyciu czlowieka, do ktorych powinien miec stosunek przychylny, a nie pelen strachu i uprzedzen. zastraszenie przed dbaniem o swoje cialo, odbija sie teraz na wielu doroslych kobietach, kiedy wiele schorzen jest wykrywanych w poznym stadium rozwoju roznych chorob, tylko dlatego, ze nie nauczono ich tej dbalosci, a wlasnie utozsamiono wizyte konkretnych llekarzy ze wstydem i niechecia.

i ja robilam jeszcze niedawno cholerne glupstwa i tylko jakies dziwne szczescie sprawilo, ze dozylam obecnego wieku.
wydaje mi sie, z tego co mowisz, ze problemem niekoniecznie sa jej pomysly, ale to jak sie masz do nich ustosunkowac. byc moze sil w niezgadzaniu sie na niektore szalone pomysly Twojej corki doda Ci drobny frazes: "ile warte jest Twoje TAK, jesli nie potrafisz mowic NIE?"
w jaki sposob rozmawiac z corka sam wiesz najlepiej, w koncu znasz ja wiele lat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kasztanka
Gość





PostWysłany: Czw 17:00, 20 Lip 2006    Temat postu: Re: Duże dzieci - duży problem. Topik dla rodziców.

niebieski napisał:
Może (...) wygrywają.


Najwyzsza pora na lody Koral.

Ja tez mam nastolatki...
Powrót do góry
znana ktośka
Gość





PostWysłany: Wto 11:21, 25 Lip 2006    Temat postu:

Nie mam córki, lecz syna i starszego od Twojej pociechy. Takie "problemy" pojawiają się zawsze. Niestety nie napisano jeszcze książki, która wspaniale ukazałaby, jak rewelacyjnie postapić w takich sytuacjach.
Znasz swoją córkę na tyle dobrze, by sobie z takim zachowaniem poradzić. Z pewnością nie raz Cię jeszcze zaskoczy i będziesz zastanawiał się co z tym fantem zrobić.
Chociaż nie wiem ile sposobów zachowań rodzica w takiej sytuacji bym wymieniła, nie będą one w zupełnosci wystarczające. To, co działa na mojego syna u Twojej córki moze przynieść efekt odwrotny.
Tak więc nie będę Ci od myślników wypisywała co masz robić.
Musisz sam stąpać po tym kruchym lodzie i delikatnie wybadać, gdzie można postawić całą stopę

Tylko nie pozwalaj jej na zbyt wiele. Stanowczość i pewne zasady jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziły

Powodzenia
Powrót do góry
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Wto 11:28, 25 Lip 2006    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pon 7:43, 31 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
znana ktośka
Gość





PostWysłany: Wto 11:43, 25 Lip 2006    Temat postu:

niebieski napisał:
Potem jedziemy na żagle i też będzie pewnie fajnie.

Miłego wypoczynku
niebieski napisał:
Czeka mnie chyba dużo pracy i łykania piwa na uspokojenie.

To też ma swój urok
Powrót do góry
stara_reklama
Gość





PostWysłany: Pią 8:51, 07 Wrz 2007    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Wto 12:13, 01 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Pasztet
Gość





PostWysłany: Pią 9:07, 07 Wrz 2007    Temat postu:

Ale wlasciwie to o co Ci chodzi?
Martwisz sie o to, ze to zeglarskie lamusy i moga nie poradzic sobie albo wrecz sprokurowac jakies niebezpieczenstwo?
Czy raczej chodzi o pilnowanie cnoty? W tym drugim przypadku nie ma szans - nie upilnujesz.
Powrót do góry
nudziarz
Gość





PostWysłany: Pią 9:16, 07 Wrz 2007    Temat postu:

Obawiam się Niebieski że musisz strzelac w ciemno.
Nawet jesli zobaczysz twarze tych chłopaków, nie będziesz miał pojęcia czy i na ile sa odpowiedzialni i rozsądni.... o wódzie czy prochach nawet nie wspominajac.

To nie są łatwe decyzje, bo z jednej strony strach i odpowiedzialnośc za dziecko.. z drugiej... kiedys w koncu trzeba pepowinę przeciąć
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin