Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A gdy już będę starą kobietą
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
animavilis
Gość





PostWysłany: Sob 23:00, 16 Gru 2006    Temat postu: A gdy już będę starą kobietą

Tak mi się nasunęło, gdy patrzyłam dziś w pojazdach MPK na gramolącą się starość.

Czy to możliwe, że spotka także mnie? Jak to się stanie i kiedy? Kiedy zacznę się zamieniać w tą dziwną postać pachnącą starością, mieszanką zapachów mydła, krążków antymolowych i jeszcze czegoś bardziej nieokreślonego? Kiedy zrobię trwałą, by ukryć rzednące włosy, założę bezkształtną jesionkę (a może nawet etolę ze zdechłego lisa), kiedy wypadną mi pierwsze zęby i pierwsze palmy wątrobowe pojawią się na dłoniach? Czy i kiedy zacznie na mnie patrzeć z lustra wyblakła twarz o zbyt czarnych brwiach po kiepskiej hennie i karminowych ustach, skutkach starczego osłabienia wzroku. Czy przestanę zauważać dziurawe rajstopy, podszewkę nieskromnie wyglądającą spod płaszcza, podartą torebkę?

A umysł? Nigdy nie byłam szczególnie inteligentna (choć był kiedyś ten wspaniały okres, gdy sądziłam, że jest inaczej), ale pamięć zawsze miałam niezłą. Jak będzie, gdy nawet to zacznie mnie zawodzić? Gdy przestanę czytać książki i gazety, oglądać filmy, bo staną się zbyt skomplikowaną rozrywką dla starzejącego się mózgu, coraz gorzej zapamiętującego, coraz słabiej kojarzącego związki przyczynowo - skutkowe. Czy wszystkie moje obecne paranoje przybiorą groteskową postać i będę przemykać pod ścianą, by nie natknąć się na nielubianego sąsiada, 30-razy wracać do mieszkania, by sprawdzić kurki od gazu, rezygnować z windy, by nie odliczać - ósme - bez szans, trzecie - kaleka, pierwsze - szpital.
Będę zgorzkniała i złośliwa? Czy zdołam pohamować odruch irytacji i nie utyskiwać głośno w autobusie "ach, ta dzisiejsza młodzież"?

Czy to możliwe, by stało się ze mną coś tak potwornego? Teoretycznie nie. Teoretycznie, jeśli dożyję, powinnam być nowoczesną, zadbaną starszą panią. Ale i jako nastolatka sądziłam, że pewne zachowania i cechy wyglądu zewnętrznego będą mi zupełnie obce. A teraz ze zgrozą spostrzegam i jedne i drugie. To dobrze, że jeszcze to widzę.
Więc co? Na ile uda się ocalić siebie? Kiedy zaczyna się spostrzegać te dziwne i niepokące zwiastuny starości, jak bardzo starość może zmienić, czy będzie to świadomy proces czy raczej podstępne drążenie, aż do momentu gdy spojrzy się na siebie z boku pytając z przerażeniem "kim jest ta dziwna postać?", czy taki moment nadchodzi?
To są pytania retoryczne, oczywiście. Chyba musiałam się wygadać, zresztą starość zawsze zajmowała mnie bardziej niż to konieczne.
Powrót do góry
ver
maszynista z Melbourne


Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 1999
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 0:00, 17 Gru 2006    Temat postu:

witaj Animavilis
mysle, ze starosc nie zalezy od tego, co mamy napisane w dowodzie osobistym.

ze starzejemy sie wszyscy- kobiety i mezczyzni- na własne zyczenie głownie.

"Moja ciotka Zosia miała 65 lat, kiedy zaczęła chodzić na angielski i była to dla niej i wielka przygoda i solenne zobowiązanie. Miała męża - raczej niewidocznego - miała gdzieś jakieś dzieci, które z nimi nie mieszkały, a jej życie obracało się wokół własnych planów. Powiem od razu, to nie była prawdziwa ciotka, tylko przyszywana, przyjaciółka rodziców, ale do tego, żeby brać przykład, nie jest potrzebne pokrewieństwo ani powinowactwo.

Takich ciotek było w moim otoczeniu kilka i miałam wrażenie, że one - chociaż byłam wtedy młoda i łatwo mi było uznać kogoś za starego - właściwie się nie starzały. Miały najpierw po 65 lat, potem po 75, potem niektóre z nich przekroczyły 80... Ciocia Nusia regularnie chodziła z kolegami i koleżankami na basen, ciocia Tola nie opuściła żadnej premiery teatralnej, wszystkie dużo czytały, miały przyjaciół, podróżowały. Gdyby ktoś nazwał którąś z nich staruszką, wyśmiałabym go.

Zastanawiam się, co łączy te moje ciotki. Pewnie po prostu to, że na emeryturze nadal były niezależne, aktywne i robiły to, co lubią i czym się interesują. Takie niepodobne do kobiet, które jeszcze nie przekroczyły czterdziestki, a tkwią od lat w tym samym rytmie zajęć niemal niewolniczo oddane pracy i domowi. Moja znajoma Krystyna sama sama czuje, że nie ma o czym rozmawiać z ludźmi, nawet z rodziną, która tworzy jedyny jej krąg towarzyski. I oczywiście czuje się stara, chociaż ma dopiero 38 lat. Sprawdziłam na własnej skórze: kiedy z nią trochę posiedzę, po kwadransie ogarnia mnie znudzenie, zmęczenie i spadek energii. Milena jest dwa razy starsza, ale powietrze wokół niej wibruje, ma błyszczące oczy, żywo opowiada, co się dzieje w jej kontaktach z ludźmi, z kim się zaprzyjaźniła i jakie postępy poczyniła jej praca nad śpiewnikiem dla przedszkolaków. Przygląda mi się uważnie, jakby czytała w moich myślach i stąd wiedziała, nad czym się zastanawiam: "Bo najważniejsze to mieć pasję, prawda?".

Faustyna, za którą przepadam, też ma pasję: jest wolontariuszką w organizacji pomagającej obłożnie chorym i biednym. Na całym świecie osoby w wieku emerytalnym to główne oparcie dla wolontariatu - bo chcą coś robić dla innych. Taka właśnie jest Faustyna: zapracowana, ale też doceniana za to, jak pomaga potrzebującym. A młodzi wolontariusze wprost ją uwielbiają i jestem przekonana, że również dlatego, że jest elegancka i tak świetnie wygląda w szalach i bransoletkach.

Pytałam ich - i w ogóle ostatnio coraz częściej pytam ludzi - o jakiej kobiecie mogliby powiedzieć, że jest piękna, i wyobraźcie sobie, że tej konfrontacji nie wytrzymuje stereotyp młodziutkiej modelki. O Faustynie wszyscy jej młodsi koledzy mówią, że jest piękna, chociaż przekroczyła 70 lat. Dla osób obojga płci zdumiewająco często wzorcem piękna jest... ich babcia. Tak więc dla siebie i dla młodzieży warto się starać, żeby wyglądać atrakcyjnie, świetnie, bombowo. Jeśli jedna starsza pani może, to inne też by potrafiły. Pytanie tylko, czy zechcą spróbować.

Bo bycie staruszką to nie wyrok. Zostać staruszką czy nie to kwestia decyzji. Kalina jeszcze pracowała, a już rozglądała się za możliwością zainwestowania swojej odzyskanej energii i czasu w jakąś dobrą sprawę. Przejrzała swój notesik z telefonami, znalazła koleżankę pracującą w pomocy społecznej i za jej radą zgłosiła się do klubu seniora. Natychmiast po przejściu na emeryturę zaczęła uczyć panie w tym klubie korzystania z internetu. Ciekawy przykład, bo w ten sposób Kalina chroni przed starością i siebie, i swoje uczennice. Zresztą surfujące babcie to nie rzadkość. A frajdę z tego mają nie mniejszą niż nastolatki.

Są psycholożki, które twierdzą, że do "szkoły dobrego starzenia się" trzeba zapisać się zaraz po ukończeniu 45. roku życia, żeby przedwcześnie nie wpaść w pułapkę pseudostarości.

Myślę, że jednym z przedmiotów w tej szkole byłaby nauka tworzenia albo podtrzymywania kontaktów towarzyskich. A może chodzi o coś więcej? Może raczej o swoje towarzystwo, paczkę, grupę przyjaciół? Zwyczajnie - kto ich ma, ten łatwo się nie zestarzeje; kto ich nie ma, może w każdym momencie życia przystąpić do zaprzyjaźniania się. I oczywiście nie tylko z kobietami.

Sprawdźcie w urzędach stanu cywilnego albo w GUS-ie: co roku w Polsce zawierane są liczne małżeństwa między osobami, które mają 65 lat i więcej. To ci, którzy nie przestraszyli się stereotypu starości bez miłości i seksu. Zresztą po co statystyki? Wystarczy się rozejrzeć: babcia koleżanki mojej córki ma narzeczonego, 75-letnia sąsiadka mojej przyjaciółki pomieszkuje u swojego pana, a nieco od niej młodsza znajoma wymienia SMS-y i e-maile z pewnym mężczyzną.

Wniosek: starość nie zależy od metryki. Staruszkę z kobiety może zrobić tylko ona sama.

Któż to więc jest - staruszka?

- Staruszka to osoba zależna psychicznie, która nie ma własnego życia i musi żyć życiem cudzym.

- Staruszka to kobieta, która zrezygnowała z dbania o swój wygląd i podobania się innym.

- Staruszka to kobieta, która uznała, że jej życie osobiste i kontakty z mężczyznami się skończyły.

- Staruszka to ktoś, kto zajmuje się przeszłością, nie przyszłością, nie ma planów i nie widzi dla siebie perspektyw.

- Staruszka z powodu wieku czuje się niepotrzebna, nieprzydatna, nieatrakcyjna.

- Staruszka na nic nie czeka, niczego nowego się nie spodziewa, tkwi w rutynie i stagnacji.

Teraz każda z nas może użyć tego "narzędzia do określania zawartości staruszki w kobiecie" i przekonać się, czy i w jakim stopniu nią jest. Może już mając 33 lata, będzie musiała powiedzieć tak o sobie? A może 80 to jeszcze nie dość, żeby zaliczać się do staruszek?"
[cyt. Wysokie obcasy- Anna Dodziuk]

Dlaczego wiec ludzie sie starzeją? Dlaczego nie potrafia tej energii życiowej, którą dostali wykorzystać do konca? każdy przecież może być na tyle młody i sprawny, na ile jest w stanie przełamać swoje przyzwyczajenia i bariery psychiczne. Może być na tyle młody, na ile będzie się czuł. Tak wiec ludzie starzeja się zwykle na własne głupie zyczenie ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:08, 17 Gru 2006    Temat postu: Re: A gdy już będę starą kobietą

animavilis napisał:
Czy to możliwe, by stało się ze mną coś tak potwornego?.


Hmm...Mam dwie wiadomosci. Dobrą i złą.
Od której zacząć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Nie 0:21, 17 Gru 2006    Temat postu: Re: A gdy już będę starą kobietą

lulka napisał:
animavilis napisał:
Czy to możliwe, by stało się ze mną coś tak potwornego?.


Hmm...Mam dwie wiadomosci. Dobrą i złą.
Od której zacząć?

Złą znam
Dobrą proszę.
Powrót do góry
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:32, 17 Gru 2006    Temat postu:

Nie będziesz tym kimś o kim napisałaś wyżej.
Po prostu.
Takie coś można sobie wbić tylko do głowy gdy się o tym myśli częściej niż dwa razy w miesiącu .
Grzechem i pychą jest nie widzieć zmian, ale wszyscy im podlegamy. Nie ma więc komu zazdrościć, a to przecież właśnie to co nas tak naprawdę zabija.
Poza tym Ty widzisz to co chcesz zobaczyć, a te staruszki, które widzisz na pewno czują się i pachną inaczej. Sztuką jest zobaczyć piękno i je poczuć, a nie to co razi oko.
Akceptacja?
W pewnym sensie tak. Patrzeć przez pryzmat siebie, a nie tego co widzą inni.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
Gość





PostWysłany: Nie 2:48, 17 Gru 2006    Temat postu:

Chyba sie starzeje, bo nie chce mi sie nic napisac. Moze dlatego, ze wlasnie wrocilem z imprezy.

Aha, i jeszcze chcialem powiedziec, ze mnie mlodziez strasznie wkurwia
Powrót do góry
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Nie 9:13, 17 Gru 2006    Temat postu:

a ja chcę być stara, siwa i pokręcona. Nie mam zamiaru nikomu się podobać i za niczym uganiać w tym wieku

jedno co chciałabym mieć - to uśmiech w oczach, które już nie patrzą w przód, tylko raczej wstecz...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bobro
gryźliwy behemot


Dołączył: 15 Paź 2006
Posty: 20179
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: z boku trochę
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:17, 17 Gru 2006    Temat postu:

przede wszystkim należałoby zacząć od tego, że połowa z nas starości nie dożyje, bo obroty trochę za wysokie... wydaje mi się...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Nie 15:46, 17 Gru 2006    Temat postu:

Był już gdzieś podobny temat, no najwyżej się powtórzę. Starość ma wiele dobrych stron: nie trzeba nikogo udawać, ani piękniejszej, ani młodszej, ani bardziej seksownej, nie trzeba się spieszyć, można realizować plany odkładane na później (przeczytać wszystkie książki), jedyne zmartwienie to zdrowie, no i godziwa emerytura - rzecz jasna

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Nie 23:41, 17 Gru 2006    Temat postu:

ver napisał:
"Zostać staruszką czy nie to kwestia decyzji"

lulka napisał:
Poza tym Ty widzisz to co chcesz zobaczyć, a te staruszki, które widzisz na pewno czują się i pachną inaczej.

bo ja napisał:
a ja chcę być stara, siwa i pokręcona. Nie mam zamiaru nikomu się podobać i za niczym uganiać w tym wieku
kewa2 napisał:
Starość ma wiele dobrych stron: nie trzeba nikogo udawać, ani piękniejszej, ani młodszej, ani bardziej seksownej, nie trzeba się spieszyć, można realizować plany odkładane na później

Ale ja chyba nie o tym. "Chyba", bo jak zwykle, gdy wchodzę na takie grząskie tematy, to albo popadam w koszmarny banał (dlatego, m.in., ta miłość na topiku kilka pięter wyżej tak mnie w oczy kole), albo kręcę się w kółko.
Wszyscy zakładacie, że starzejąc się zostaniecie sobą, tą, z grubsza, postacią, jaką jesteście teraz, może bardziej dojrzałą, może bardziej stonowaną, ale wciąż sobą. Tak jak teraz, gdy jeszcze tkwi w nas tamto dziecko, dziewczyna czy chłopak sprzed lat. A przecież starość to potężne procesy degeneracyjne. Także w zakresie psychicznym. Można sobie zakładać, że będzie się pełną werwy, młodą umysłem staruszką, lecz nie ma na to żadnej gwarancji (ja gwarancji nie oczekuję, ale się boję, że jej nie mam), że pewnego dnia albo na przestrzeni długich dni, coś nie fiknie nam pod kopułką i zamiast dziarskiej staruszki nie staniemy się próchenkiem z różowymi kółeczkami różu na trupio bladych policzkach, pogrążającym się coraz bardziej we własnym świecie, coraz bardziej samotnym i zmagającym się z upiorami swojego umysłu. I nie mówię nawet o miażdżycy, Alzhaimerze czy jakiejś chorobie psychicznej, tylko o zwykłych zmianach w starzejącym się mózgu, które są sprawą bardzo indywidualną. Jedni zachowują trzeźwość i sprawność umysłu do końca, a innym trybiki zaczynają zgrzytać wcześnie, nie pomoże optymizm, energia, chęć i rodzi się ta stetryczała, zrzędząca i tracąca kontakt z otoczeniem staruszka. To nie jest kwestia decyzji.
Lulko, tak, w istocie to bardzo dobra wiadomość - jeśli będę taką właśnie starą kobietą, to przecież pozostanę prawdopodobnie w błogiej nieświadomości tego faktu do końca moich dni, chyba że jakiś nagły i bolesny przebłysk uświadomi mi, że stałam się tym, przed czym uciekałam.
Ale szczerze na duchu podniósł mnie dopiero bobro:
bobro napisał:
przede wszystkim należałoby zacząć od tego, że połowa z nas starości nie dożyje, bo obroty trochę za wysokie... wydaje mi się...

Niby znane, a dobrze usłyszeć.
Powrót do góry
Kipol
maszynista z Melbourne


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Mała Sycylia

PostWysłany: Pon 0:10, 18 Gru 2006    Temat postu:

Pasztet napisał:
Chyba sie starzeje, bo nie chce mi sie nic napisac. Moze dlatego, ze wlasnie wrocilem z imprezy.

Aha, i jeszcze chcialem powiedziec, ze mnie mlodziez strasznie wkurwia

To dość zabawne-bowiem przywykłem uważać za młodzież ludzi od 6-35 roku życia.
Rozumiem przez to,że jesteś co najmniej dorosły,a być może i w moim wieku?
Natomiast jeśli chodzi o starość.Zawsze ciągnęło mnie do osób starszych-ze względu na wiedzę,kulturę i ich wspomnienia.To jest czystą przyjemnością przebywać w takim towarzystwie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 0:12, 18 Gru 2006    Temat postu:

Kompletnie nie widzę związku wiedzy i kultury osobistej z wiekiem.
Wspomnienia, tak, często to jest zajmujące.
Powrót do góry
Kipol
maszynista z Melbourne


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 8027
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Mała Sycylia

PostWysłany: Pon 0:25, 18 Gru 2006    Temat postu:

Po prostu z takimi starszymi ludźmi miałem do czynienia.Z moich obserwacji wynika,że pieniacze wymierają szybko.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 0:32, 18 Gru 2006    Temat postu:

Jak zwykle nie chwytam tych skrótów myślowych.
Wiedza a pieniactwo, kultura a pieniactwo (no, to może bardziej, ale
też niekonicznie).
Z moich obserwacji wynika, że starzy pieniacze nie należą do rzadkości.
Powrót do góry
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:49, 18 Gru 2006    Temat postu:

Ludzie się zmieniają i to jest naturalne. Kiedyś byliśmy niemowlętami - nic z tego nie pamiętamy przecież, potem dzieciakami, stawaliśmy się coraz starsi - mamy świadomość, że nimi byliśmy, ale nie mamy już ich świadomości, tylko swoje obecne - i tak będzie w przyszłości, to kim jesteśmy teraz stanie się wspomnieniem a może i zniknie w naszych przyszłych świadomościach...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bo ja
anty-Titanick


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 1672
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 121 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: okolice Śnieżycowego Jaru ;-)

PostWysłany: Pon 10:04, 18 Gru 2006    Temat postu:

animavilis napisał:
(...)pewnego dnia albo na przestrzeni długich dni, coś nie fiknie nam pod kopułką i zamiast dziarskiej staruszki nie staniemy się próchenkiem z różowymi kółeczkami różu na trupio bladych policzkach, pogrążającym się coraz bardziej we własnym świecie, coraz bardziej samotnym i zmagającym się z upiorami swojego umysłu.


i widzisz animo - właśnie dlatego dla mnie starość jest taka kusząca - nareszcie będzie miał człowiek przyzwolenie na "upiory swojego umysłu" i już nie musi być dzielny, silny i zaradny. A samotność? to nie jest stan, który można zapełnić ludźmi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ws
maszynista z Melbourne


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 2151
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 127 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 12:49, 18 Gru 2006    Temat postu:

całkiem spokojnie, wypiję trzecią kawę i ...
nie dzwoń do mnie, kiedy będę ... stara

a tak mi się skojarzyło

planowałam być sprośną staruszką, ale koncepcja mi się zmienia, na ... no jeszcze konkretnie nie wiem na co, ale coś dobrego też


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jupiter
Gość





PostWysłany: Pon 20:08, 18 Gru 2006    Temat postu:

Zasadniczo człowiek nie jest stary dopóki boi się starości. Think
Powrót do góry
Drahna
piórko na gzymsie


Dołączył: 01 Lis 2005
Posty: 867
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 20:31, 18 Gru 2006    Temat postu:

jupiter napisał:
Zasadniczo człowiek nie jest stary dopóki boi się starości. Think


eh


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 18 Gru 2006    Temat postu:

Czyli jak się nie boi (będąc np. małym dzieckiem) to jest stary??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Uskok Tektoniczny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin