 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 19:20, 04 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | bosska napisał: |
jakie realne korzyści są dla państwa w przypadku rodzin, które państwo w całości utrzymuje (otrzymują dodatki mieszkaniowe, zasiłki z mpos, etc)? wymień choć ze trzy (a możesz więcej  ).
i jeszcze jedno, znasz choć jeden przykład takiej rodziny, gdzie dzieci widząc swoich rodziców, siedzących całe życie w domu, nie pracujących i utrzymujących się z zasiłków, wykształciły się, aktualnie pracują, płacą uczciwie podatki, nie wyciągają rękę po zapomogi i nie powielają wzoru swoich rodziców? |
Opieka nad dziećmi. Całodobowa.
Ci ludzie wykonują tę pracę. Realnie. |
rodzic to nie jest zawód, jak informatyk czy pielęgniarka, a państwo nie powinno płacić za wychowanie własnych dzieci. każdy powinien mieć taką liczbę dzieci, jaką jest w stanie wykarmić, wychować i wykształcić. nie można tym obowiązkiem obarczać państwo, czyli nie można bezrefleksyjnie "nastukać" dzieci i się tym nie martwić. to, co piszesz, to logika mieszkańców republiki konga.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Czw 19:27, 04 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | A gdzie omawiamy program 500+ ? Strasznie jestem ciekawa Waszego zdania.  |
Skoro PiS zdecydował się na wyrzucanie pieniędzy w błoto, siejąc propagandę o przyroście naturalnym, to owe 500 złotych powinien przeznaczać dla rodzin z jednym dzieckiem. Bo dodatkowy zastrzyk pieniędzy, jeśli już w ogóle ulec temu tokowi rozumowania, mógłby zachęcić do "rozmnażania się" ludzi, którzy rozważają powiększenie rodziny, ale jeszcze mają wątpliwości. To mógłby być jeszcze jeden bodziec. Natomiast pozostałym (tym z dwojgiem lub większą ilością potomków) ten program się "nie kalkuluje". Dodatkowe 500 zł nie będzie wystarczającą zachętą, aby brnąć w gromadę dzieci, przy świadomości stresu i ogromnej ilości czasu poświęcanego na ich wychowanie, a także faktu, że przy każdym następnym dziecku to przedsięwzięcie robi się coraz mniej lukratywne.
To trochę tak, jak z zasiłkiem dla bezrobotnych. Niektórzy wolą brać zasiłek, niż harować za najniższą krajową. Niektórzy będą woleli brać za friko 500, 1000, 1500 zł itd. i poprzestać na dotychczasowym znośnym standardzie życia, niż brnąć w zbyteczny horror kolejnych pieluch.
Oczywiście, całości programu jestem przeciwna kategorycznie, bo uważam, że konsekwencje swojej dzietności bądź jej braku każdy powinien ponosić we własnym zakresie, ale niewątpliwie jest to subiektywny punkt widzenia związany z "punktem siedzenia". Z tego też względu przypuszczam, że osoby z dwójką (i więcej) dzieci, nawet jeśli otwarcie krytykują pomysł PiSu i rozumieją, że ten zysk pociągnie za sobą też straty, w duchu jednak cieszą się z dodatkowych pieniędzy. No bo jak dają, to trzeba brać. Ale tak się szacunku ani głosów - nie kupi.
| pogłoska napisał: | | bosska napisał: | oni dostaną dodatkowy impuls, by nie chodzić do pracy. i taki wzór życia powielą ich dzieci.
|
A czemuż to płodzenie dzieci nie jest równie dobrym sposobem na życie jak...no nie wiem ...pracowanie ciałem i mózgiem na inne sposoby? Hm?
Płodność to dar, talent, umiejętność, którą nie wszyscy mają. |
To trochę naciągana teoria. Idąc tym tropem można powiedzieć, że np. prostytucja też jest dobrym sposobem na życie i taka praca ciałem to dar, swoisty talent nie każdemu dany, a jaki społecznie przydatny! - maleje liczba frustratów, którzy nie mają okazji w inny sposób rozładować swojego napięcia seksualnego. Co za tym idzie, zmniejsza się ilość seksualnych przestępstw i małżeństw, które rychło rozpadłby się z powodu braku łóżkowego współbrzmienia. Może dajmy tym paniom i panom jakiś dodatek? 
Ostatnio zmieniony przez flykiller dnia Czw 19:33, 04 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
mailo
maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011
Posty: 2406
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: inąd
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:35, 04 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: | | pogłoska napisał: | | bosska napisał: |
jakie realne korzyści są dla państwa w przypadku rodzin, które państwo w całości utrzymuje (otrzymują dodatki mieszkaniowe, zasiłki z mpos, etc)? wymień choć ze trzy (a możesz więcej ).
i jeszcze jedno, znasz choć jeden przykład takiej rodziny, gdzie dzieci widząc swoich rodziców, siedzących całe życie w domu, nie pracujących i utrzymujących się z zasiłków, wykształciły się, aktualnie pracują, płacą uczciwie podatki, nie wyciągają rękę po zapomogi i nie powielają wzoru swoich rodziców? |
Opieka nad dziećmi. Całodobowa.
Ci ludzie wykonują tę pracę. Realnie. |
rodzic to nie jest zawód, jak informatyk czy pielęgniarka, a państwo nie powinno płacić za wychowanie własnych dzieci. każdy powinien mieć taką liczbę dzieci, jaką jest w stanie wykarmić, wychować i wykształcić. nie można tym obowiązkiem obarczać państwo, czyli nie można bezrefleksyjnie "nastukać" dzieci i się tym nie martwić. to, co piszesz, to logika mieszkańców republiki konga. |
Zgadzam sie w 100% Dodam jeszcze, że niektórzy są taką patologią, że w ogóle nie powinni mieć dzieci.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Czw 19:58, 04 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Osobiście znam taką jedną dziewczynę, w sumie biedną, która przekazuje dzieciom swój sposób na życie. Miała ciężkie dzieciństwo, szybko wyszła za mąż i urodziła czwórkę dzieci. Mąż taki sobie, pił za dużo, próbował podpalić sąsiada, bo podejrzewał, że żona go z nim zdradza. Potem się powiesił, a żona szybko wyszła za tego sąsiada. Najstarsza córka wykrzyczała matce, że tato przez nią się powiesił, za co ojczym wygonił ją z domu. Leczyła się psychiatrycznie - depresja. Zamieszkała w końcu z chłopakiem i na dniach spodziewa się dziecka. Matka w nowym związku urodziła dwoje dzieci. Chyba, jak mówi Pogłoska ma wyjątkowy dar do rodzenia. Swojej najstarszej córce poradziła, żeby poszła do domu samotnej matki, a chłopak niech jedzie zarabiać za granicę. Najmłodszy syn z pierwszego ojca również ma depresję. Pytanie: ile na dzieci dostanie ta rodzina i czy będą to dobrze wykorzystane pieniądze?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:16, 04 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Czy Wy widzicie tylko patologiczne rodziny?
Czy tylko takie mają więcej niż jedno dziecko?
Rodzice ponoszą koszty wychowania, wykształcenia, dzielą się bezinteresownie swoimi zasobami a społeczeństwo potem korzysta z ich trudu. Ktoś urodził, wykarmił, ubrał i oprał dzisiejszych prawych, pracujących, odprowadzających podatki obywateli. Dzięki nim możemy iść do lekarza, fryzjera, na kursy, do sklepu itd. Czemu te dobrowolnie nakładane na siebie obciążenia, z których wszyscy korzystamy nie miałyby, w imię równowagi, być nagrodzone?
Wreszcie nagrodzone.
Traktowane jako nagroda dla dzielnych rodziców a nie ulga na dziecko.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:35, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | Czy Wy widzicie tylko patologiczne rodziny?
Czy tylko takie mają więcej niż jedno dziecko?
|
nie. ale my tu o takich rozmawiamy (przynajmniej ja tylko o takich piszę - czytałaś moje posty?). patologiczne rodziny, czyli te, gdzie jest gromadka dzieci a rodzicom nie chce się pracować, tylko uważają, że ma ich utrzymywać państwo.
dla mnie to patologia. jak pisałam wcześniej, każdy powinien mieć tyle dzieci, ile jest w stanie wykarmić, wykształcić i wychować. państwo może (i powinno) wspomagać rodziny wielodzietne, ale nie powinno w całości je utrzymywać.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:47, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | Czy Wy widzicie tylko patologiczne rodziny?
Czy tylko takie mają więcej niż jedno dziecko?
Rodzice ponoszą koszty wychowania, wykształcenia, dzielą się bezinteresownie swoimi zasobami a społeczeństwo potem korzysta z ich trudu. Ktoś urodził, wykarmił, ubrał i oprał dzisiejszych prawych, pracujących, odprowadzających podatki obywateli. Dzięki nim możemy iść do lekarza, fryzjera, na kursy, do sklepu itd. Czemu te dobrowolnie nakładane na siebie obciążenia, z których wszyscy korzystamy nie miałyby, w imię równowagi, być nagrodzone?
Wreszcie nagrodzone.
Traktowane jako nagroda dla dzielnych rodziców a nie ulga na dziecko. |
Czyli za jedno/pierwsze dziecko za ten trud, rodzicom, którzy jednocześnie pracują nagroda się nie należy?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Pią 9:14, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
To, że Palikot z żoną Moniką dostanie na dzieci to się nawet cieszę - pewnie dobrze je spożytkuje i będziemy mieć tych lekarzy, prawników, pisarzy, czy naukowców, ale że dostanie też Korwin? Więcej i więcej oszołomów? I o to chodzi władzy?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Zorro
nie śmiejcie się ze mnie
Dołączył: 07 Wrz 2015
Posty: 1652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 2/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:22, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Palikot ma dzieci?
Ten gość popierał hitlerowską eutanazję...
Nadarza mu się szansa. Złe geny.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:00, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| letnisztorm napisał: |
Czyli za jedno/pierwsze dziecko za ten trud, rodzicom, którzy jednocześnie pracują nagroda się nie należy? |
Przyznasz jednak, że jeśli dwoje rodziców wychowuje jedno dziecko, to zupełnie inna logistyka niż przy dwójce dzieci i więcej.
Program ma zachęcać do zwiększania dzietności i nagradzać tych odważnych, którzy wiedząc czym jest posiadanie dziecka decydują się na kolejne.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:01, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
nie. ale my tu o takich rozmawiamy (przynajmniej ja tylko o takich piszę - czytałaś moje posty?). patologiczne rodziny, czyli te, gdzie jest gromadka dzieci a rodzicom nie chce się pracować, tylko uważają, że ma ich utrzymywać państwo.
dla mnie to patologia. jak pisałam wcześniej, każdy powinien mieć tyle dzieci, ile jest w stanie wykarmić, wykształcić i wychować. państwo może (i powinno) wspomagać rodziny wielodzietne, ale nie powinno w całości je utrzymywać. |
Z tym, że program 500+ jest kierowany do wszystkich rodzin posiadających więcej niż jedno dziecko.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pogłoska dnia Pią 11:02, 05 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:05, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | letnisztorm napisał: |
Czyli za jedno/pierwsze dziecko za ten trud, rodzicom, którzy jednocześnie pracują nagroda się nie należy? |
Przyznasz jednak, że jeśli dwoje rodziców wychowuje jedno dziecko, to zupełnie inna logistyka niż przy dwójce dzieci i więcej.
Program ma zachęcać do zwiększania dzietności i nagradzać tych odważnych, którzy wiedząc czym jest posiadanie dziecka decydują się na kolejne. |
Więc jaki jest cel pieniądzy na pierwsze wg kryterium dochodowego?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:11, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| letnisztorm napisał: |
Więc jaki jest cel pieniądzy na pierwsze wg kryterium dochodowego? |
Sądzę, że chodzi o pomoc i wsparcie oraz oczywiście zachętę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:11, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | bosska napisał: |
nie. ale my tu o takich rozmawiamy (przynajmniej ja tylko o takich piszę - czytałaś moje posty?). patologiczne rodziny, czyli te, gdzie jest gromadka dzieci a rodzicom nie chce się pracować, tylko uważają, że ma ich utrzymywać państwo.
dla mnie to patologia. jak pisałam wcześniej, każdy powinien mieć tyle dzieci, ile jest w stanie wykarmić, wykształcić i wychować. państwo może (i powinno) wspomagać rodziny wielodzietne, ale nie powinno w całości je utrzymywać. |
Z tym, że program 500+ jest kierowany do wszystkich rodzin posiadających więcej niż jedno dziecko. |
tak, i do tych patologicznych też. i ja o nich właśnie pisałam. i jak kilkakrotnie podkreślałam, państwo może (i powinno) wspomagać rodziny wielodzietne, ale nie powinno w całości je utrzymywać. bo dla mnie to jest patologia. dlatego zadałam pytanie na samym początku, dlaczego, wzorem węgier, nie uwzględnić tego projektu w ulgach na dzieci (wtedy kasę dostawaliby pracujący rodzice), ponieważ nie widzę powodu, dla którego kasę (na którą ja też się zrzucam) mają otrzymywać osoby, które w żaden sposób nie partycypują w jej uzyskaniu.
rozróżniam rodziny, gdzie ktoś legalnie pracuje od tych rodzin, gdzie oboje rodzice się lenią i utrzymują się z zasiłków państwowych. a Ty?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:15, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
rozróżniam rodziny, gdzie ktoś legalnie pracuje od tych rodzin, gdzie oboje rodzice się lenią i utrzymują się z zasiłków państwowych. a Ty? |
A ja zupełnie rozdzielam bycie rodzicem od bycia pracownikiem.
Rodzic to rodzic niezależnie od tego czy pracuje czy nie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:21, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Oceniła też, że w perspektywie 11 lat wskaźnik dzietności dzięki programowi "Rodzina 500 plus" powinien poprawić się z 1,3 do 1,6. "Dla nas w tej hierarchii celów rodzina jest kluczowa, a dzietność jest wyzwaniem dla nas" - mówiła minister.( Rafalska)
[link widoczny dla zalogowanych]
To trzymam za was kciuki
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:32, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | bosska napisał: |
rozróżniam rodziny, gdzie ktoś legalnie pracuje od tych rodzin, gdzie oboje rodzice się lenią i utrzymują się z zasiłków państwowych. a Ty? |
A ja zupełnie rozdzielam bycie rodzicem od bycia pracownikiem.
Rodzic to rodzic niezależnie od tego czy pracuje czy nie. |
czy uważasz, że to jest społecznie sprawiedliwe, że kasę otrzymają także ci, którzy nie dokładają się do budżetu państwa (bo nie chce im się pracować), a dodatkowo już teraz pobierają od państwa dotacje i zasiłki, które inne rodziny nie otrzymują?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:44, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
czy uważasz, że to jest społecznie sprawiedliwe, że kasę otrzymają także ci, którzy nie dokładają się do budżetu państwa (bo nie chce im się pracować), a dodatkowo już teraz pobierają od państwa dotacje i zasiłki, które inne rodziny nie otrzymują? |
Tak, uważam. W naturze ludzkiej leży pomaganie innym. Tworzymy społeczność. W naturze ludzkiej leży też praca - jeśli Ci ludzie nie pracują, to zawsze ma to jakąś głębszą przyczynę.
Zasiłki w Polsce nie rozleniwiają, ledwo pozwalają wegetować.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:48, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: | | pogłoska napisał: | | bosska napisał: |
rozróżniam rodziny, gdzie ktoś legalnie pracuje od tych rodzin, gdzie oboje rodzice się lenią i utrzymują się z zasiłków państwowych. a Ty? |
A ja zupełnie rozdzielam bycie rodzicem od bycia pracownikiem.
Rodzic to rodzic niezależnie od tego czy pracuje czy nie. |
czy uważasz, że to jest społecznie sprawiedliwe, że kasę otrzymają także ci, którzy nie dokładają się do budżetu państwa (bo nie chce im się pracować), a dodatkowo już teraz pobierają od państwa dotacje i zasiłki, które inne rodziny nie otrzymują? |
Dokładnie tak to wygląda!
To tak dokładnie wygląda, gdy wyborczą kiełbasę próbuje się przeobrazić w rzeczywistość (tak zresztą wygląda też, gdy jakąś tezę próbuje się bronić za wszelką cenę...).
Z takiej bezmyślnej realizacji politycznego biorą się liczne absurdy takie jak np. taki, że kwota wzięta z kapelusza przekroczona o jedną złotówkę odbiera pomoc 500+ lub, że apeluje się do ludzi o wysokich dochodach żeby rezygnowali z przysługującego im prawa. Przy okazji można dać do zrozumienia, że matki wychowujące samotnie dzieci, to patologia społeczna.
To właśnie jest jeden z licznych przejawów kaczyzmu w czystej postaci...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
anmario
gryzący opar przedwieczorny
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 1420
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 68 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 11:49, 05 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Z tego co zrozumiałem z bełkotu opozycji są za pomaganiem, ale Arabom. Poza tym nie
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
