po 30-tce

Jayin

jest to wykonania Cwaniak

Kilo OK

Jayin

A ty nie prowokuj chichotem w wersji chomika Tongue out (1)

Zdjęcia Kilo OK są równie powszechnie udostępnione na forum, co zdjęcia prawdomównych polityków Not talking

art36

[quote="Jayin"]

Jayin

Rathenau nie wyobrażał sobie Polski niepodległej jako sąsiada Niemiec. Generalnie uważał "ludzi zza wschodniej granicy" (Słowian, Żydów) za "mniej ważnych".

Do tego też nawiązał premier, w przemówieniu po odebraniu nagrody. "Niezależnie od tego, jak dobrze wszystko wygląda, Niemcy wciąż nie raczą traktować Polski jako równej sobie."

"Pięknym znakiem wolnego ducha było to, że dziękując za nagrodę, Tusk zrezygnował w swoim przemówieniu z frazesów, a sięgając do historii, wskazał na współczesny problem, obarczony jej ciężarem - przy czym wcale nie musiał wypowiadać tego wprost. Mimo całej retoryki równości Polska wciąż nie jest bowiem traktowana przez wiodące mocarstwo w UE, Niemcy, jako równoprawny partner" - ocenił Thomas Schmid. (red. naczelny "Die Welt") (...) Jak to dobrze ujął Tusk w wyważony i zdecydowany sposób: +Niemcy są największym udziałowcem w UE. Ale nie dostaną pakietu większościowego+

Wg was - premier PL nie powinien odbierać tej nagrody - z ostentacją jakąś, w ramach protestu wobec historii sprzed II WŚ (kwestia patrona nagrody)?

art36

Jayin

Jak każde wystąpienie, czy przyjęcie nagrody - to pewnie zostało dokładnie przedyskutowane przez samych zainteresowanych (premier? minister SZ?). Najwidoczniej tak to zostało ustalone, że premier nagrodę przyjmie. Tak samo, jak został ustalony tekst przemówienia.

"Powtarzamy otwarcie w Europie, że Republika Federalna jest największym akcjonariuszem UE. Z potencjałem się nie dyskutuje, ale nie będzie miała pakietu większościowego, bo ta zasada dotyczy wszystkich akcjonariuszy. Jestem też przekonany, że Niemcy podobnie jak Polacy, czują wyraźnie, że wszyscy jesteśmy beneficjantami zjednoczonej Europy. Historia Niemiec i Polski pokazuje, że bez wysiłku na rzecz zrozumienia może zdarzyć się katastrofa.

Usłyszałem w bardzo miłych słowach prezesa instytutu taką tezę, że Rathenau, gdyby żył, ucieszyłby się, że polski premier jest laureatem tej nagrody. To teza trochę ryzykowna. Też się zastanawiałem, jakby on przyjął tę wiadomości. Byłby zdziwiony jak potoczyła się historia, która doprowadziła do tego, że nagroda jego imienia przypadała polskiemu premierowi. Mógłby się nawet bardzo zdziwić. Ten przedsiębiorca ukształtowany przez cesarskie Niemcy, nie wyobrażał sobie niepodległej Polski jako sąsiada Niemiec.

To, co dziś najważniejsze i optymistyczne, to znak na drodze jaką przeszliśmy my Polacy i wy Niemcy, na drodze imponującej, którą trudno porównać do jakiegokolwiek procesu dziejowego w ostatnich kilkudziesięciu latach w Europie i na świecie. Dzięki temu, że pokonaliśmy tę drogę spotykamy się dziś w innym czasie. Wydaje się, że Europejczycy wyciągnęli naukę z XX wieku. Unia, której czujemy się współgospodarzami, jest odpowiedzią na katastrofę dwóch ludobójczych wojen, na totalitarne uzurpacje, na kryzys gospodarczy.

Dziś Europa staje na rozdrożu w wymiarze globalnym. Konkurują z nami coraz większe potęgi. Ciągle jesteśmy dużym potencjałem. Wierzę, że zjednoczenie miało sens. Mamy różne interesy i doświadczenia. Nasza europejska solidarność, która tak leży na sercu mi i wszystkim Polakom, nadal musi konkurować z narodowymi nacjonalizmami."

Jako członek UE - Tusk miał prawdopodobnie wystąpić jako zwolennik europejskiej integracji i pojednania (Polska-Niemcy), nie wewnątrzkrajowego nacjonalizmu i rozpamiętywania trudnej historii tych dwóch państw.

Powinniśmy - jako Polacy - poprzestać wyłącznie na nacjonaliźmie i demonstracyjnie nie przyjmować podobnych "zaszczytów"? Think

art36

Jayin, zwróć uwagę na własne reakcje. Popatrz jak łatwo dzisiaj zaszufladkować pewne zachowania pomimo tego, że nijak się one mają do tej szufladki. Użyłaś określenia "nacjonalizm" w reakcji na niechęć do nagrody Rathenau. Naprawdę wierzysz w to, że ludzie tacy jak ja, jak Kilo, jak Maczek i inni sceptycy tej imprezy - jesteśmy nacjonalistami?

Spróbuj przynajmniej zrozumieć nasze stanowisko zanim nas wrzucisz do jakiegokolwiek worka....

Ja na przykład (i nie tylko ja) jestem święcie przekonany, że pewne gesty polityczne - słowa, nagrody, klepanie się po plecach- mają znaczenie dużo większe niż wielu z nas myśli. Gdyby chodziło wyłącznie o kurtuazje, o dobre maniery to wcale bym się nie szarpał przy takich okazjach. Tutaj jednak chodzi o to, że za uśmiechami, za gadżetami, za słowami kryje się niezwykle ważny przekaz. Ważny bo podprogowy, czyli taki z którego zbudowana jest świadomość społeczna. I jeśli na przykład w głowie obywatela niemieckiego, amerykańskiego, jakiegokolwiek innego zaistnieje obrazek typu "polski obóz zagłady" albo obrazek "Polacy sympatyzują z polityką Rathenau" to już jest źle. Jest źle dlatego, bo taki niemiecki lub amerykański obywatel nie poczuje oburzenia, kiedy Polska nie otrzyma wiz albo kiedy Polska będzie musiała płacić restytucje finansowe Żydom, albo kiedy Polska stanie się ofiarą gazociągu północnego...

Oczywiście wszystko to co napisałem jest mocno uproszczone i stanowi tylko przykład tego jak ważna jest budowa wizerunku państwa na świecie.

Hmm zastanawiam się Jayin czy zwróciłaś uwagę na kolejny zwrot administracji prezydenta Obamy: "nazistowskie obozy przejściowe". Nie ma tam przymiotnika niemieckie... Przypadek czy może Niemcy bardziej dbają o swój wizerunek? Kolejna rzecz: przypomnij sobie ostatni szum wokół Güntera Grassa. Heh jak łatwo zarzucono mu antysemityzm. Słuszny zarzut czy może Izrael dba o swój imidż?

Nie chce mi się szukać więcej przykładów, bo moim zamiarem nie jest przekonywanie cię do mojego sposobu myślenia... Mi chodzi o to, żebyś zbyt pochopnie nie rzucała w nas nacjonalizmami

ps

Tak sobie teraz zagdybałem: co by było gdybyśmy zaproponowali Angeli Merkel nagrodę Romana Dmowskiego hehe

Jayin

Masz rację, że budowa wizerunku państwa na świecie jest bardzo istotna.
Próbuję tylko zrozumieć, w jakim kierunku ten wizerunek jest "prowadzony" przez obecnie politykujących nam (i tych przy władzy, i tych w opozycji).

Gesty na arenie międzynarodowej to oczywiście jedno, wizerunek państwa, jaki tworzymy wewnątrz - to drugie, bo też jest to komentowane w świecie.

"Nacjonalizm" w moim ujęciu nie jest bynajmniej określeniem pejoratywnym.

"Nacjonalizm (z łac. natio – naród) - postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze. Głosi solidarność wszystkich grup i klas społecznych danego narodu.". To chyba nie jest nic obraźliwego?

Odniosłam się jedynie pytająco do wypowiedzi Tuska (podczas przemówienia przy odbieraniu nagrody), że będąc w Unii powinno się stawiać nad nacjonalizmem europejską integrację. Czy tak powinno być, czy nie (wg forowiczów - nie tylko wg ciebie, maczka i Kilo

chociaż nie wiem, czy ktoś poza nami czyta ten wątek Think

Ale myślisz, że ten wizerunek, czy "przekazy podprogowe" jakie niesie - ma napawdę znaczący wpływ na pozytywne załatwienie istotnych dla Polski spraw? Ja np. nie za bardzo w to wierzę, bo w tym świecie nie rządzi niestety ani honor, ani podziw dla autorytetów czy moralnych postaw - tylko interesy i finanse.

Polska może swój wizerunek poprawić maksymalnie jak się da, można wpoić świadomości międzynarodowej, że Polska to ofiara nazistowskich Niemiec i stalinowskiej Rosji (no i poniekąd przecież też aliantów, co to na czas ratować nas nie przybyli, bo nie było to w ich interesie) - tylko, czy poza wymiarem moralnym tej historii przynosi to Polsce jakieś korzyści w polityce międzynarodowej? Ci, którzy są przy władzy - doskonale są poinformowani o tym. To społeczeństwo - zwykli ludzie - są niedoinformowani. I do nich taka kampania informacyjna powinna być kierowana, najlepiej przy okazji ważnych wydarzeń.

Może przekornie właśnie odebranie tej nagrody było dobrą okazją do wspomnienia w przemówieniu o tym, że Polska była ofiarą polityki sowieckiej i nazistowskich Niemiec, a Rathenau był jakby nie patrzeć przedstawicielem tego aparatu władzy. Gdyby nagroda nie została odebrana - okazji do oficjalnego wspomnienia o tym by nie było. A teraz o tym piszą i mówią media.

Mógł też Tusk wejść na mównicę i powiedzieć, że nie weźmie nagrody, bo patron nagrody był antypolski. O to chodzi? Tylko czy taka demonstracja - poza pokazaniem swoistego "fuck you" Niemcom, przyniosłaby jakieś korzyści?

Oczywiście to ważne, by wizerunek Polski był prawdziwy. I o to należy walczyć i upominać. Nie widzę jednak kolosalnego związku między tym wizerunkiem, a interesami politycznymi.

(mam tylko nadzieję, że mniej chlubne wyjątki z naszej polskiej historii nie będą tak bardzo nagłaśniane..)

Tak BTW nie sądzę, żeby przeciętny obywatel amerykański interesował się Polską na tyle, żeby aktywnie brac udział w dyskusji na temat wiz dla Polaków, czy odszkodowań dla "wypędzonych" Not talking

P.S.
Wczoraj już krążyła w obiegu sprokurowana inteligentnie "notka prasowa" o wręczeniu Merkel przez Putina nagrody im. Żukowa...

Kewa

Czytam uważnie Jayin, a ponieważ w 100% z Tobą się zgadzam ograniczam się do pochwał, zamiast komentarzy

Duży szacunek też dla Art 36, bo pokazaliście oboje jak można dyskutować w zwykły, kulturalny sposób, bez skakania sobie do oczu - chociaż, przecież dość gruntownie się różniąc.
Sytuacja w jakimś zakresie analogiczna do sąsiedzkich stosunków (obecnie) Polski z Niemcami.

nudziarz

Całkowicie zgadzam się ze zdaniem Kewy

To duża przyjemność poczytać Was

Pasztet

Cała ta dyskusja wydaje mi się o tyle bezproduktywna, że opiera się na błędnym założeniu, że Polska ma jakiekolwiek znaczenie. Otóż nie ma. Jesteśmy dość mało istotnym krajem w Europie, a w skali świata Polska to niedostrzegalny plankton.
I to nie jest jakieś samobiczowanie, a trzeźwe spojrzenie, choćby dlatego, że ładnych parę lat mieszkałem zagranicą i przebywałem w głównie anglosaskim towarzystwie ludzi wykształconych i na wysokich stanowiskach w swoich firmach. Przyzwyczajenie do czytania prasy zachodniej zostało mi do dziś. Polski tam po prostu nie ma, a nawet wykształcony przedstawiciel upper-middle-class ma o naszym kraju mniej więcej takie pojęcie, jak my o Bangladeszu (bieda i powodzie - to przeciętny Polak powie).
Miejmy po prostu więcej dystansu do siebie i tyle.

Kilo OK

Dla mnie, dla mojch bliskich dla znajomych niezależnie od opcji politycznych Polska ma największe znaczenie. Tu żyje, tu pracuje, tu płace podatki. Oczywistym jest że dla Norwega, Senegalczyka czy Australijczyka który nie potrafi "kraju pomiędzy Bugiem a Odrą" znaleźć na mapie, lub nic go z niem nie łączy jest bez znaczenia. Podobnie jak bez znaczenia dla mnie jest Rumunia, Bułgaria czy Wielka Brytania. A robienie z tego argumentu w jakiejkolwiek dyskusji jest zabawne.

A teraz z innej beczki:
"Oszustwa, zaniedbania i próby wyłudzenia dodatkowego wynagrodzenia. Taki obraz działania firm nadzorujących budowę dróg wyłania się z wewnętrznego raportu Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad.
Najwyższa Izba Kontroli przyznaje, że właśnie nadzór nad budową dróg to najsłabsze inwestycyjne ogniwo.

Firmy nadzorujące budowę dróg nie potrafią bądź nie chcą weryfikować błędów w projektach. Dlatego wykonawcy mogą np. zwiększyć zakres prac. Podczas budowy trasy S8 w Warszawie wywóz ziemi zdrożał o 200 milionów złotych.

Zdarza się, że nadzór pojawia się na budowie dopiero 3 miesiące po rozpoczęciu prac, a na pisma wzywające do mobilizacji odpowiada po ponad dwóch miesiącach. Niedawno nadzorujący proponowali, by jedna osoba zajęła się pilnowaniem kilku inwestycji w całkowicie różnych częściach kraju, choć to niewykonalne. Najgorsze jest to, że firmy nadzorujące przymykają oko na jakość wykonywanych prac. To przez ich zaniedbania nowe drogi potrafią zapadać się w chwilę po oddaniu do ruchu.

Firmom nadzorującym drogowe inwestycje się poświadczanie nieprawdy w dokumentach. Gdy firma przekazała nieprawdziwe dane o doświadczeniu inspektora, sprawa trafiła do prokuratury i rozpoczyna się śledztwo.

Generalna dyrekcja nie może sama nadzorować budowy dróg

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad doposażyła swoje laboratoria, ale nie może sobie pozwolić na pełen nadzór nad inwestycjami drogowymi. Czasami budowy jednego odcinka musi pilnować nawet 80 osób. Dyrekcja nie byłaby w stanie zapewnić tylu etatów na rok lub dwa lata.

Jeśli budowa trasy ma unijne dofinansowanie, to nadzór zewnętrznej firmy jest jednym z wymogów. Niezrozumiałe jest jednak, dlaczego międzynarodowe firmy nadzorujące kontrakty pozwalają sobie na skandaliczne zaniedbania. Sposób ich działania dobrze ilustruje następująca historia.

Firma nadzorująca budowę jednej z tras ekspresowych na Mazowszu przymyka oko na słabą jakość wykonywanych prac. Po ujawnieniu nieprawidłowości szef oddziału drogowej dyrekcji w atmosferze skandalu traci posadę. Po trzech miesiącach wraca na fotel dyrektora....w firmie, która nadzorowała ten kontrakt."

Gość

Problem polega na tym, ze PiS i jego wyznawcy wszędzie widzą afery, spiski i zdrady i aby obrzydzić sukcesy jakie Polska osiąga gospodarczo przez ostatnie lata czyni wszystko, żeby to udowodnić, przy okazji robiąc z siebie kretynów.
Podam przykład PiSowskiego kretyństwa z ostatnich dni.

Gdy Rosjanie wspomnieli coś o przemarszu przez Warszawe w koszulkach na których będzie symbol sierpa i młota, to PiS odrazu wynalazł sobie przepisy, które kiedyś zabraniały tego robić, lecz zapomnieli o tym, że te przepisy zostały uznane za nie konstytucyjne i uchylone.

Więc Rosjanie będą mogli chodzić w koszulkach z sierpem i młotem i legalnie wkurzać pisuar.

l

Kilo OK

Mieliśmy być drugą Japonią - od tego czasu Japonia zadłużyła się na 200% PKB. Mieliśmy być druga Irlandią - od tej obietnicy zjechali z +6 na -3% wzrostu PKB. Mieliśmy być drugą Kalifornią - ich budżet stanął na skraju bankructwa. Po obietnicy bycia drugą Norwegią Norwegowie nerwowo przeliczają zapasy gazu i ropy.

Gość

Kewa

Poldek

art36