po 30-tce

Seeni

Lubię mity i legendy.
Szczególnie tę o wieży z Kruszwicy, być może dlatego, że w owej Kruszwicy byłam kilkanaście razy. Nigdy nie widziałam dysonansu między datą zbudowania zamku w Kruszwicy a legendą o Popielu bo jakoś tak oczywistym było, że zamek zasadniczo średniowieczny jest a Popiel dużo starszy, w dodatku strasznie tajemniczy, gnuśny, okrutny, nieszczęśliwie żonaty i nie do końca prawdziwy. Strasznie mnie ten Popiel właśnie dzięki myszowatej legendzie kręcił do tego stopnia, że w I klasie liceum wygrałam międzyszkolny konkurs historyczny próbując wyłuskać ile prawdy tkwi w legendzie i który z kronikarzy najmniej łgał w jego temacie.
Nie zgadzam się z powszechną, na tym topiku opinią, że mity i legendy szkodzą prawdziwej wiedzy historycznej. W moim przypadku było dokładnie odwrotnie. Kochałam historię właśnie za to, że nie składała się z samych dat i wydarzeń, że zmuszała do tropienia prawdy. Gdyby nie szósty palec u prawej ręki Anny Boleyn (mit) nie znałabym tak dobrze Tudorów. Gdyby nie zniesławienie Przecławy absolutnie nie zainteresowałby mnie rozwój państwa polskiego za Bolesława Chrobrego. Historia to w większości mity i legendy a nierozwiązalne często spory dotyczące stopnia ich prawdziwości czyni ją żywą, wiecznie ewoluującą dziedziną wiedzy. To, że tak naprawdę nie wiemy do końca jak było jest przecież oczywiste- w tej mierze opieramy się zawsze na jakiś źródłach- bardziej lub mniej wiarygodnych.
Skłonna jestem schylić w pokorze głowę przed każdym, kto powie, że zna historię, chociaż wietrzę w tym raczej mit.

Formalny

Seeni

Ale jakich faktów?
Skąd mamy pewność, że to są fakty. Właśnie historia uczy jak często byliśmy karmieni faktami, które okazały się mitem.
Wszystko w historii opiera się na źródłach, niekoniecznie pisemnych, niekoniecznie pełnych i niekoniecznie prawdziwych.
Nawet współczesna historia jest pełna niejasności.
Aż strach pomyśleć jak wiele będzie zależało od twórców aktualnego przekazu i jak sprzeczny to będzie przekaz dla naszych praprawnuków.

Formalny

Seeni

Np. Popiel był doskonale datowany.
Im dalej ( w głąb czasu) tym gorzej.
Nie uważam całej historii za równorzędną z bajkami, dostrzegam natomiast niemożliwość budowania pełnych faktów na ograniczonych źródłach. Ja również nie przyłączę się do hasła: Historycy! Kopać rowy zamiast zamiast zajmować się głupotami. Nigdy zresztą takiego hasła nie stawiałam- dla mnie osobiście historia jest fantastyczną dziedziną właśnie z uwagi na luki, nadinterpretacje, przekłamania, spory. Historia to nieustanne poszukiwania faktów nie tylko w źródłach materialnych (chociażby z uwagi na ich dostępność) ale właśnie także w tych przekazach mitycznych, legendarnych, bajkowych, czy wreszcie nawet, w przypadku czasów współczesnych, ustnych. Ten mit, ta baśń nie bierze się z niczego.
Wydaje mi się, że do poznania historii, nawet w minimalnym zakresie niezbędny, jest otwarty umysł, poddający w wątpliwość zarówno przyjęte przez znawców historii fakty jak i owe legendarne przekazy. Historia ma tysiące twarzy właśnie dlatego, że jest historią, którąś ktoś opowiada, nakładając na rzeczywistość swoje pojmowanie świata, swoje światopoglądy itd. Nawet jeżeli opowiada ją coś (w sensie źródła materialne) to one również (ich interpretacja) nigdy nie będzie absolutnie prawdziwa.
I to właśnie jest, jak dla mnie najbardziej fascynujące w historii

Formalny

Kloss

taki duży a taki naiwny. jedynych "twardych" wyników można oczekiwać (a to i też nie zawsze) w dziedzinach nauki, które podlegają obiektywnej, w miarę jednoznacznej ocenie (matematyka, czasem fizyka). im dyscyplina luźniej związana z twardymi prawami fizyki (historia, literatura, sztuka), tym silniejszy wpływ polityki na rezultat badań.

z ostatnich lat doskonałym przykładem jest "fizyka smoleńska" - potrzebujesz uzasadnienia do katastrofy? zaraz znajdą się jacyś chętni z profesorskimi tytułami, którzy na przykładzie wybuchających parówek uzasadnią oczekiwaną tezę.

to nie jest żaden ewenement, jeśli ktoś interesował się historią nauki znajdzie o wiele więcej zastanawiających przykładów. z jakiegoś dziwnego powodu tendencja do płonięcia na stosie w celu obrony swoich poglądów od zawsze cieszyła się mniejszą popularnością niż zaspokajanie oczekiwań możnowładcy (króla, biskupa, fuhrera, prezesa). historia Polski przedstawiana 40 lat temu w jednoznaczny sposób udowadniała, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza była naturalną konsekwencją rozwoju nowoczesnego społeczeństwa. niestety nie pamietam, czy Popiel też był przedstawiany jako orędownik robotniczej równości i sprawiedliwości. jeśli nie, to PiS ma ciągle okjazję, żeby tę historię odpowiednio naświetlić poprzez swoich historiografów.

Zorro

Formalny, napisałeś że to topik dla ludzi rozumnych.

Papka (jak sam to określasz) którą tu serwujesz Koleżko Formalny obnaża cię z gaci w groszki .

Zostaniesz z wydmuszkami na wierzchu. Wstyd będzie.

letnisztorm

Ta dyskusja jest jak dwa motta w książce Miłoszewskiego, które się nie uzupełniają

W każdej legendzie kryje się ziarno prawdy - powiedzenie ludowe
Pół prawdy to całe kłamstwo - przysłowie żydowskie.

Według mnie najważniejsze to umiejętność oddzielenia tego co jest legendą od prawdy, żeby powielanie mitów nie zastępowało w świadomości faktów. By były, te legendy, tak jak pisała Seeni, inspiracją. A może nawet reklamą pewnych miejsc ( wydarzeń), tak jak z tym nieszczęsnym Popielem, bo gdyby nie Anonim a później Kraszewski, Gopło by było jedynie małym jeziorkiem a nie popularną atrakcją turystyczną.

bosska

Zorro

Bosska, na szczęście są szkoły w których dzieciarnie uczą śpiewać pieśni patriotyczne.

Zorro

https://www.youtube.com/watch?v=_dppNGvepEY

I konkursy.

Formalny

Seeni

Kloss

anmario

Nawet nie dlatego, że został wychowany w obcej kulturze, to w zasadzie w niczym obiektywizmowi nie zagraża o ile mowa o uczciwym historyku. Problem leży całkiem w czymś innym moim zdaniem, tym problemem jest brak ogólnie akceptowanego systemu wartości. Niby do czego odnieść opinię o czymkolwiek jeżeli nie dla wszystkich jest jasne co jest dobre a co złe?
Ksiądz odnosi swój obiektywizm do Boga, nawet mimowolnie (co zdaje się potwierdzać hipotezę Klossa). Można sobie wyobrazić, że wznosi się ponad swoje wyobrażenia o rzeczywistości i poproszony o obiektywne wyrażenie opinii na jakiś temat wyklucza na chwilkę istnienie Boga. I co? Będzie obiektywny?
Może dopiero wtedy gdy przyjmie, że nie istnieje nic co może osądzać.
Nie wiem czy dość jasno sformułowałem to co mam na myśli, ale całkowicie mi wystarcza, że ja wiem o co mi idzie

Formalny

Zorro

Seeni

Zasadniczo ja po prostu wątpię w coś takiego jak fakt, w sensie zdarzenia pewnego tj. takiego, które z całą pewnością nastąpiło w określonym miejscu i czasie. Owe fakty budujemy w oparciu o dowody, a te są wiarygodne albo nie. Dodatkowo czasami zwyczajnie brakuje dowodów, albo pochodzą one ze źródeł, które wydają się możliwe do podważenia. To, co jest nam przekazywane trafia na dzień dobry w zmienionej formie. To nawet nie tak, że ktoś przekłamuje to co widział celowo, każdy widzi to nieco inaczej. Nawet śmierć z dokładnym określeniem jej daty bywa wątpliwa- doświadczenie uczy, bowiem, że nie wszystkie wystawione akty zgonu są zgodne z rzeczywistością. Po prawdzie moją wątpliwość, co do prawdziwości budzą także oczywistości typu trawa jest zielona (bo po pierwsze nie zawsze, po drugie w różnych odcieniach, po trzecie daltoniści widza ją w innym kolorze a niewidomi od urodzenia w ogóle nie widza zieleni).
Prawda obiektywna i fakt nie funkcjonują w mojej rzeczywistości ( z wyjątkiem być może nauk stricte ścisłych)
Takie postrzeganie świata pozwala mi za to na wiarę w Boga, świętego Mikołaja, elfy i Obcych. Skoro nie mam pewności, co do faktu przykładowo przekrętów Kowalskiego w handlu maszynami rolniczymi( który to fakt zapodały mi Wiadomości) równie dobrze, na słowo, mogę przyjąć istnienie Potwora Ciasteczkowego (wszak widziałam go będąc dziecięciem w piekarniku Babci).
Prawdziwa rzeczywistość to taka, którą widzimy wszystkimi zmysłami. Oczywiście prawdziwa jedynie dla nas i niekoniecznie zawsze. Cała reszta to rzeczywistość innych.