|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mati Gość
|
Wysłany: Pon 21:35, 07 Paź 2013 Temat postu: "..zmieniamy się nad przepaścią.." |
|
|
..więc jak to jest? Niby banał, że zmieniamy się wtedy, kiedy nasz świat się wali. Pominąwszy wiarę, bo czy ta nie powoduje jednak tego, że zmieniamy się, ale tylko na chwilę? Czy zmieniamy się wtedy, kiedy dramat jest tak wielki, tak bardzo boli, że prawie spadamy, że w pewnym momencie nie widzimy już szansy na lepsze, na ratunek (wykorzystując zewnętrzne narzędzia), które mają źródło w tym, co na zewnątrz nas – znaczy, że parząc powierzchownie tracimy tę wiarę? Zmieniamy się ze strachu, że stracimy, to co mamy, co zbudowaliśmy dając z siebie wszystko.. i nagle w obliczu upadku tego wszystkiego uświadamiamy sobie, jak małe to jest.. to zewnętrze.. i dopiero dopada nas świadomość, że siła i źródło zmiany tkwi w nas, wewnątrz.. ale czy ta zmiana nie jest mimo wszystko chwilowa, bo kiedy na gruzowisku starego pojawia się nowe, znowu wracamy do starych nas? Bo taka jest nasza natura? Powierzchowność i dbałość o to, co na zewnątrz? Czy jesteśmy w stanie tak się zmienić, że ta zmiana nagle stanie się fundamentem nowego, czyli zmiana nastąpi w gruncie, na poziomie piwnicy a potem fundamentów? Czy gdyby nasz świat naprawdę stanął w obliczu zagłady, a jego ratunek zależałby tylko od nas, od przemiany spojrzenia.. od tego, że zaczniemy patrzeć sercem, zdałoby to egzamin na przyszłość?
Przykładając banały życia.. Załóżmy np. związek, który się rozpada. Nagle tracimy wszystko, co mamy. Strach, brak poczucia bezpieczeństwa, wizja samotności powoduje, że otwierają nam się oczy na inne aspekty, na inną stronę naszej natury.. więc zmieniamy się poprzez zmianę naszego punktu widzenia, ale czy potrafimy to utrzymać, kiedy wszystko wraca do normy? Kiedy znowu (budując nowy związek lub naprawiając stary) uzyskujemy spokój?
Albo majątek.. nagle tracimy wszystko i zostajemy tylko my.. nadzy.. bez poczucia bezpieczeństwa, stabilizacji, źródła dochodu..
A co się z nami dzieje, kiedy gubimy komputer, czy komórkę z całym naszym dobytkiem i musimy wszystko odkopywać od nowa.. choć to akurat chyba najsłabsza strata, w obliczu innych..
Czy nie lepsze by dla nas było zatem ciągłe życie nad przepaścią, ze świadomością, że w każdej chwili przy najmniejszym błędzie spadniemy.. na zawsze?
Nie wiem, czy rozumiecie o co mi chodzi, bo napisałam to pod wpływem pędzących myśli, ale nie potrafię tego teraz inaczej wyjaśnić, bo każde wyjaśnienie tylko zamuliłoby ten sens o który mi chodzi..
ale czy macie jakieś doświadczenia, które na prawdę wpłynęły na taką dogłębną i trwała przemianę w widzeniu świata, ludzi, siebie a odzwierciedlałoby się w działaniu, w zachowaniu, w relacjach z innymi? |
|
Powrót do góry |
|
|
FRIDA Gość
|
Wysłany: Pon 21:51, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Będzie krótko i zwięzle. Od zawsze wyznaję pogląd, że ludzie się nie zmieniają, że trzon, kręgosłup naszej osobowości pozostaje zawsze ten sam. Możemy ewentualnie dojrzeć, nabrać dystansu, zmienić stosunek do pewnych spraw, ale pozostaną w nas tendencje, predyspozycje, które mamy w sobie zapisane raz na zawsze. I wielokrotnie nawet pod wpływem tych drastycznych wydarzeń naszego życia, po jakimś czasie wracamy do NASZEJ NORMY, tyko, że niektórzy w wyniku tych drastycznych wydarzeń - błyskawicznie dojrzeją, inni natomiast zupełnie się załamią i polegną. |
|
Powrót do góry |
|
|
nudziarz męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008 Posty: 14583 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 21:56, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Frido... a jesli wszystko przemyślisz.. przeanalizujesz w najdrobniejszym szczególe i wjdzie, ze jesteś głupcem ?
Ze ta sytuacja to nie zbieg okoliczności.. nie dopust Boży a Twoja ewidentna wina ?
To chya jedyny przypadek, gdy będe starał się zmienic.
Organicznie nie lubię byc głupcem.
Choc jestem... tylko argumentów by mnie o tym przekonac nie zawsze starcza
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
FRIDA Gość
|
Wysłany: Pon 22:06, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Dlatego, Nudziarzu, po takiej analizie możemy dojrzeć. Nie sądzę, że z głupca, ktoś nagle stanie się mędrcem, nawet, kiedy stanie nad przepaścią. Analiza jakiejś sytuacji, która nas nagle spotkała, może ewentualnie podsunąć nam rozwiązanie - jak wyjść z danej sytuacji, jak sobie w danych okolicznościach poradzić. Takie drastyczne wydarzenia mogą być dla nas dobrą nauką, ale wątpię, żeby zmieniały nas zupełnie i diametralnie. |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Pon 22:12, 07 Paź 2013 Temat postu: Re: "..zmieniamy się nad przepaścią.." |
|
|
Mati napisał: |
Czy nie lepsze by dla nas było zatem ciągłe życie nad przepaścią, ze świadomością, że w każdej chwili przy najmniejszym błędzie spadniemy.. na zawsze?
|
Nie. We wszystkich teoriach na temat potrzeb, bezpieczeństwo jest tą kategorią, która stoi niemalże u podstaw tych potrzeb. Ludzie nie umieją funkcjonować nad przepaścią, poza, może, jakimiś szczególnymi przypadkami. Trudno byłoby też uzasadnić, czemu takie życie miałoby sprzyjać. Sądzę, że większość ludzi nie odczuwa potrzeby dokonywania jakichś głębokich zmian w sobie, oczyszczenia, katharsis, przemienienia. Reszta przegapia czas, w którym mogłaby się zmienić, licząc, że kiedyś ten moment nadejdzie i nie wiedząc, że już minął. |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati Gość
|
Wysłany: Pon 22:13, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
..a co z tymi, którym na skutek drastycznych wydarzeń przestawiły się wartości w hierarchii? I np. z businessmana stał się kochającym naturę aborygenem, żyjącym poza horyzontem i pielącym swoje pomidorki na krańcu świata? |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati Gość
|
Wysłany: Pon 22:16, 07 Paź 2013 Temat postu: Re: "..zmieniamy się nad przepaścią.." |
|
|
flykiller napisał: | (...)Sądzę, że większość ludzi nie odczuwa potrzeby dokonywania jakichś głębokich zmian w sobie, oczyszczenia, katharsis, przemienienia. (...) |
Ja nie piszę o potrzebach takich przemian, tylko o dziejących się przemianach po prostu.. na skutek pewnych okoliczności, których - zanim się nie wydarzą - wcale nie chcemy..
a kiedy już się wydarza, pokazują nam, jak ograniczeni byliśmy w swoim widzeniu świata, bo nie zdawaliśmy sobie nawet sprawy, że niektóre rzeczy można postrzegać na całkiem innym poziomie..
Ostatnio zmieniony przez Mati dnia Pon 22:18, 07 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Pon 22:20, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: | ..a co z tymi, którym na skutek drastycznych wydarzeń przestawiły się wartości w hierarchii? I np. z businessmana stał się kochającym naturę aborygenem, żyjącym poza horyzontem i pielącym swoje pomidorki na krańcu świata? |
Wyjątki potwierdzające regułę, że najtrudniej odzwyczaić się od siebie. Ilu znasz, Mati, osobiście takich (tzn. całkowicie "nowych" ludzi)? Ja nie znam ani jednego. |
|
Powrót do góry |
|
|
FRIDA Gość
|
Wysłany: Pon 22:24, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: | ..a co z tymi, którym na skutek drastycznych wydarzeń przestawiły się wartości w hierarchii? |
Właśnie, ja jakoś do końca nie wierzę, że dorosły, dojrzały, ukształtowany już człowiek / nie mówię tutaj o bardzo młodych ludziach/ może tak zupełnie szczerze, zmienic tą swoją piramidkę potrzeb. Może i zmieni hierarchię / tego nie mogę wykluczyć/, bo nie będzie miał wyboru, bo będzie musiał, bo sytuacja go do tego zmusi. Ale nie mam pewności, czy do końca będzie to zgodne z jego prawdziwym ''ja''. Jednak nie wykluczam, że pewna drastyczność i bolesność wydarzeń, których nawet sobie nie wyobrażam, bo powiedzmy nie przeszłam ich na własnej skórze - mogą w indywidualnych przypadkach - szczerze zmienić naszą zakodowaną dotychczas hierarchię potrzeb - na zupełnie inną. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:43, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
flykiller napisał: | Mati napisał: | ..a co z tymi, którym na skutek drastycznych wydarzeń przestawiły się wartości w hierarchii? I np. z businessmana stał się kochającym naturę aborygenem, żyjącym poza horyzontem i pielącym swoje pomidorki na krańcu świata? |
Wyjątki potwierdzające regułę, że najtrudniej odzwyczaić się od siebie. Ilu znasz, Mati, osobiście takich (tzn. całkowicie "nowych" ludzi)? Ja nie znam ani jednego. |
Ja znam bardzo wielu, odpowiadając przy okazji Fridzie.
Tam gdzie jeżdżę do Córki to co krok albo Warszawiacy, albo Gdańszczanie, którzy porzucili miasto i albo jakieś eko kury, jajka od szczęśliwych kur, agroturystyka, dziennikarz niezależny, pisarz itd. itp.
Nie sądzę jednak by to jakaś przepaść spowodowała - raczej zmęczenie pędem i tęsknota za spokojem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
FRIDA Gość
|
Wysłany: Pon 22:50, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Nie sądzę jednak by to jakaś przepaść spowodowała - raczej zmęczenie pędem i tęsknota za spokojem. |
Takich też znam.Ale nie jest to według mnie jakaś drastyczna zmiana kręgosłupa. Być może te osoby - jak piszesz, w pewnym okresie życia zatęskniły za spokojem, z dala od wielkomiejskiego zgiełku, a przykładowo taki pisarz, jeśli był pisarzem, czy dziennikarzem w Wawie, to teksty równie dobrze będą mu wychodziły na wiosce ''zabitej dechami''. A może i lepiej... . Do takiej przemiany, o której piszesz, Lulko, sporo osób jest zdolna. To jest bardziej zmiana trybu życia, dotychczasowego trybu życia.
Ostatnio zmieniony przez FRIDA dnia Pon 22:58, 07 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario gryzący opar przedwieczorny
Dołączył: 04 Paź 2012 Posty: 1420 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 68 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 23:14, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Frida pisze: ludzie się nie zmieniają. Jeżeli to prawda to w sumie nie mam po co żyć.
Ale myślę, że mylisz się Frida. Zacznę od oczywistości. W podręcznikach psychologii jest wiele przykładów ilustrujących zadziwiające zmiany jakie zaobserwowano w ludziach, którzy przeżyli uraz mózgu. Mogę podać wiele przykładów - na życzenie - no bo to syndrom znany tak powszechnie, że w tym momencie nie widzę potrzeby dokumentowania tej tezy faktami. Na teraz myślę, że można przyjąć jako pewnik, że ludzie, kórych mózg został w jakiś sposób zmieniony bywają całkiem innymi niż byli wcześniej. Czyli to możliwe.
Teraz warto zastanowić się czym jest ludzka niezmienność. W czym miałaby się wyrażać? We wciąż takich samych poglądach? A może w schematyźmie reakcji na pewne, podstawowe bodźce? Czy inaczej, w stałości cech motorycznych? Zdefiniowanie niezmienności ujętej w sensie "bycia wciąż takim samym człowiekiem" wydaje mi się niemożliwe.
Do tego dochodzi obserwator - czyli w tym przypadku Ty. "No fajnie" - powiesz - "nauczyłeś się malować chociaż wcześniej nie potrafiłeś porządnie trzymać pędzla, rozróżniasz Edith Piaf od Mirelle Mathieu ale przecież na setkę masz wciąż powyżej 15 sekund. Jesteś dokładnie takim samym człowiekiem jakim byłeś wcześniej".
Ale ktoś inny powie: "Kurcze, to nie ten sam człowiek!".
Myślę, że ludzie wciąż się zmieniają. Te zmiany dokonują się w różnym tempie na różnych płaszczyznach. Niektóre z tych zmian są gwałtowne a inne trwają latami. Dlatego zawsze można powiedzieć - często z wyrzutem: "rany, przecież ty się nic nie zmieniłeś!".
Myślę, że katastrofa o jakiej pisze Mati może bardzo szybko zmienić człowieka w kogoś całkiem innego - ale tylko w niektórych aspektach jego osobowości.
Myślę też, że ludzie wciąż się zmieniają.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
annaliza nawiedzony łowca sarkofagów
Dołączył: 22 Wrz 2005 Posty: 1329 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 242 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 23:15, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
W ubieglym roku spedzilam ponad tydzien na szpitalnym oddziale w stanie zagrozenia życia. Najdłuższy tydzien w życiu. Nie wiem, czy moi bliscy widza jakas przemiane, bo nie jest to spektakularna zmiana. Nie porzuciłam portfela i nie zaczęłam zbierac punktów, ktore mogłabym wymienic na chleb na Starym Miescie. ani nie założylam hodowli kaczek. Ciagle jestem wredna i zgyzliwa, ale cieszy mnie kazda chwila życia. Każda minuta jest jak prezent..
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
LampionyZeStarychSloikow maszynista z Melbourne
Dołączył: 24 Mar 2013 Posty: 2671 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 90 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:25, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
myślę tak samo jak Frida - po 30-tce ludzie się nie zmieniają. co najwyżej pod wpływem jakiegoś wstrząsu są przez pewien czas wytrąceni z równowagi i na ten przykład zaczynają zachowywać się racjonalnie, ale w końcu prędzej, czy później im przechodzi
z tego to na przykład powodu rzadko się zdarza, żeby ludzie, którzy nic nie mają i los się do nich uśmiechnie (przez na przykład dużą wygraną na loterii) byli cos w stanie sensownego z tymi pieniędzmi zrobić - oni je tracą, wcześniej, czy później, tak jak stracili każde (mniejsze) pieniądze jakie zarobili w swoim życiu wcześniej. tutaj przypomina mi się zawsze autentyczna historia jakiejś kobiety w peerelu, której wygrana w loterii wystarczyła na rok mniej więcej, bo wpadła w taki amok, że na dyskoteki do Zakopanego jeździła taksówką
co nie znaczy, że nie zdarzają się wyjatki - życie byłoby zbyt nudne, gdyby nie one
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
FRIDA Gość
|
Wysłany: Pon 23:26, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: |
Myślę, że katastrofa o jakiej pisze Mati może bardzo szybko zmienić człowieka w kogoś całkiem innego - ale tylko w niektórych aspektach jego osobowości.
Myślę też, że ludzie wciąż się zmieniają. |
Jeśli rozłożyć temat, zagadnienie na czynniki pierwsze - to można tak twierdzić. Zresztą, ja nie wykluczyłam indywidualnych przypadków. Ponadto, sam podkreślasz, że zmiany następują - ''w niektórych aspektach osobowości'', a to nie oznacza, że człowiek pozbywa się dotychczasowych tendencji, predyspozycji, zakodowanych genetyczniew cech osobowościowych - na gruncie charakterologicznym, a tym samym nie zmienia się diametralnie jego kręgosłup. |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario gryzący opar przedwieczorny
Dołączył: 04 Paź 2012 Posty: 1420 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 68 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 23:33, 07 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Jasne.
Ale przeczytaj, proszę, jeszcze raz co napisałem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
LampionyZeStarychSloikow maszynista z Melbourne
Dołączył: 24 Mar 2013 Posty: 2671 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 90 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 1:33, 08 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: | Myślę, że ludzie wciąż się zmieniają | no dobrze, wszyscy tu o jabłkach, a Anmario wjeżdża z pomarańczami. może to i dobrze, zawsze jakieś inne spojrzenie.
can you see the light?
http://www.youtube.com/watch?v=z5KGLPs_gls
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
lf oprawca moreli
Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 8:41, 08 Paź 2013 Temat postu: Re: "..zmieniamy się nad przepaścią.." |
|
|
Mati napisał: |
Ja nie piszę o potrzebach takich przemian, tylko o dziejących się przemianach po prostu.. na skutek pewnych okoliczności, których - zanim się nie wydarzą - wcale nie chcemy..
a kiedy już się wydarza, pokazują nam, jak ograniczeni byliśmy w swoim widzeniu świata, bo nie zdawaliśmy sobie nawet sprawy, że niektóre rzeczy można postrzegać na całkiem innym poziomie.. |
.., no ale to jest normalne akurat.., martwiłbym się raczej wtedy, gdyby takie zmiany nie następowały, bo to świadczyłoby właśnie o zaburzeniach osobowości.., wbrew pozorom o zdrowej osobowości świadczy pewna plastyczność w repertuarze postępowania a nie sztywność zachowań.., taka plastyczność pozwala nam na zmiany interpretacyjne, refleksyjność, monitorowanie i zwiększanie samoświadomości..
Post został pochwalony 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati Gość
|
Wysłany: Wto 8:58, 08 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Taki jeden przykład
[link widoczny dla zalogowanych]
i jakiś drugi
[link widoczny dla zalogowanych]
gdzieś widziałam jeszcze artykuł o ludziach, którzy zamieszkali na totalnym odludziu, żyjąc jak jaskiniowcy.. żyjąc - podkreślam, a nie egzystując.. ale musiałabym go odkopać..
..wygląda na to, że zdolność do przemian, takich solidnych mamy w sobie, może właśnie w genach, kwestia pozostaje taka, że u jednych taka przemiana zachodzi na ‘dobre’ a u innych na chwilę.. Pytanie dlaczego? Czy to rozmiar doświadczonego dramatu ma wpływ na trwałość przemian, a co się z tym wiąże solidny rwetes w głębi ‘trzewi’? Czy predyspozycje?
lulka napisał: |
Ja znam bardzo wielu, odpowiadając przy okazji Fridzie.
Tam gdzie jeżdżę do Córki to co krok albo Warszawiacy, albo Gdańszczanie, którzy porzucili miasto i albo jakieś eko kury, jajka od szczęśliwych kur, agroturystyka, dziennikarz niezależny, pisarz itd. itp.
Nie sądzę jednak by to jakaś przepaść spowodowała - raczej zmęczenie pędem i tęsknota za spokojem. |
No a to, o czym napisała Lulka i Anmario.. przecież nie da się tak ot zmienić trybu życia i wywrócić styl do góry nogami. Nie da się wstać sobie rano i przy kawce stwierdzić, że zaczynam nowe życie. Musi zajść jakaś głęboka zmiana w sposobie myślenia, odczuwania.. Jeśli np. taki businessman nagle zaszywa się na wsi, rezygnując z blichtru miejskich elit i bycia w towarzystwie, to nie dzieje się przez przypadek. I jeśli nawet nie wpłynął na taką przemianę jakiś ‘upadek’ zewnętrzny, to coś musiało wpłynąć.. może upadek wewnętrzny, który w sumie jest również dramatem.. Nawet jeśli po analizie swojego dotychczasowego życia doszedł do wniosku, że to nie to, że to zbyt powierzchowne i płaskie, to musiał ‘coś’ pojąć, zrozumieć, dostrzec, nie wiem.. dostąpić oświecenia – mówiąc górnolotnie. Generalnie chodzi mi o taką przemianę, która uwidacznia się w przewrocie dokonanym w życiu. Nie chodzi mi tylko o zamianę pszennego na żytni, czy kupowania jajek z wolnego chowu zamiast z Biedronki, lub też nagle zakręcania wody w czasie mycia zębów czy gaszenia światła, kiedy nie jest potrzebne.. Chodzi mi całkowitą zmianę filozofii życia.. I okej.. możemy dalej robić wiele rzeczy, które robiliśmy do tej pory, ale z innym nastawieniem, może w innym celu.. Nawieźliśmy ziemię, która była jałowa.
I dlatego nie jestem pewna, czy całkiem zasadna jest teoria mówiąca o tym, że człowiek po 30-tce się nie zmienia, bo jest ‘za stary’.. co w nas się starzeje tak na dobrą sprawę, poza fizycznością oczywiście? Umysł? Czy stary człowiek nie ma już predyspozycji do nauki? Do oświecenia? Serce? Czy nie potrafiłby już się zakochać? Otworzyć na świat? |
|
Powrót do góry |
|
|
paj maszynista z Melbourne
Dołączył: 16 Lis 2008 Posty: 3593 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1171 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 10:13, 08 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Wczoraj dowiedziałam się, że w biegu w Warszawie zmarł mąż mojej przyjaciółki. Ilu ludzi biegło, nie wiem..
Ale dlaczego on?
Młody, silny, wysportowany.
Myślę o mojej przyjaciółce. Jak żyć? Czy to zmieni ją? Myślę, że nie. Ona pozostanie sobą, taka jak zawsze..
Tylko jej życie całkiem się zmieni.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|