 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| O moich wartościach, zasadach, poglądach i wyobrażeniach: |
| wiem, że jestem (będę) im wierny/a bez względu na okoliczności |
|
0% |
[ 0 ] |
| wiem tyle, na ile mnie sprawdzono i na ile sam/a się sprawdziłem/am |
|
100% |
[ 4 ] |
| jakie znowu zasady i wartości... :-/ |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 4 |
|
| Autor |
Wiadomość |
animavilis
Gość
|
 Wysłany: Nie 21:23, 12 Mar 2017 Temat postu: Wio, koniku |
|
|
Przegalopuję się znowu na swoim koniku.
Większość (każdy?) ma jakiś system wartości, któremu stara się być wierna, zasady, którym wierzy i ufa, poglądy, przeświadczenia i wyobrażenia (także na własny temat), do których jest silnie przywiązana. Sprawy te wypływają, m.in., z przekonania, że znamy siebie i wiemy, czego możemy się po sobie spodziewać.
W związku z tym, nurtują mnie warianty jak powyżej  |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:35, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Wio, koniku |
|
|
| animavilis napisał: |
Większość (każdy?) ma jakiś system wartości, któremu stara się być wierna, zasady, którym wierzy i ufa, poglądy, przeświadczenia i wyobrażenia (także na własny temat), do których jest silnie przywiązana. Sprawy te wypływają, m.in., z przekonania, że znamy siebie i wiemy, czego możemy się po sobie spodziewać.
|
Problem nie jest w tym, czy ktoś jest wierny jakiemuś systemowi wartości. To kwestia drugorzędna. Istotniejsze jest, czy ludzi przyglądają się owemu systemowi wartości, zastanawiąją się skąd się wziął w ich życiu, czy jest est ich, czy też jest narzucony z zewnątrz. Czy jest zgodny z tym co czują, osobowością, grupą w której funkcjonują, czy też nie. A oprócz tego cechą istoty myślącej winno być ciągłe dostosowywanie tegoż systemu do zmian w samym sobie i otoczeniu.
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:02, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Czyli kategoryzm kontra relatywizm. Albo vice versa.
Częściowo ten kręgosłup moralny kształtuje nam się w dzieciństwie. Ale tak mi się wydaje że nie jest najważniejsze to co nam opowiadają rodzice czy nauczyciele tylko to jak sami postępują. Uczymy się na ich zachowaniach.
Później na swoich.
A całkiem później sami musimy coś przekazać dzieciom i tu zaczynają się schody 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:54, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Życie jest dużo bardziej skomplikowane. I nie mieści sie w dwóch szufladkach.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Seeni
Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto
|
| Wysłany: Pon 19:59, 13 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Góra w czterech. Życie nie jest skomplikowane. Jest proste jak budowa cepa. Człowiek za bardzo kombinuje. Te wieczne oczekiwania, egzystencjalne dylematy, rozdzielanie włosa na czworo.
Co do wartości. No owszem mam tam jakieś, które przedkładam nad inne, staram się żyć z nimi w zgodzie, bo lubię uporządkowanie jako takie.
Ale jak już gdzieś kiedyś napisałam, w żadnym razie nie byłabym gotowa umrzeć za jakąkolwiek ideę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Wto 7:49, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Seeni napisał: | Człowiek za bardzo kombinuje. Te wieczne oczekiwania, egzystencjalne dylematy, rozdzielanie włosa na czworo.
|
To człowieczeństwo właśnie 
Cały ból i cud istnienia, że tak w wysokie "CE" uderzę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:25, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| letnisztorm napisał: | Czyli kategoryzm kontra relatywizm. Albo vice versa.
|
Zastanawiam się, czy podejrzenie, że zasady i wartości, którym się hołduje, mogą się zmienić lub można będzie im nie sprostać, to relatywizm? zachowawczość? ostrożność? oznaka dojrzałości?
Czy dopuszczanie takiej możliwości nie jest przezornym (w sensie pejoratywnym) otwieraniem sobie wygodnych furtek? albo, czy niedopuszczanie tej możliwości - przejawem głupoty i ograniczonej wyobraźni? |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:46, 15 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Potworny dysonans. Z jednej strony piękne i szlachetne idee z drugiej ewolucja poglądów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Tina
maszynista z Melbourne
Dołączył: 07 Paź 2010
Posty: 2990
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 327 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: rzut kamieniem od granicy miasta
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:52, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
W życiu trzeba się kierować rozumem, a nie zasadami, które ktoś kiedyś ustanowił.
Weźmy taki skrajny przykład: karą za grzech (cudzołóstwo) według praw szariatu jest ukamieniowanie. Jest tu łamanie prawa, jest tez sprawianie bólu partnerowi, jest zagrożenie instytucji małżeńskiej. Niby są łamane wszelkie zasady. No i właśnie: gdzie tu jest sens, gdzie logika? Kogo to naprawdę obchodzi, co robi współmałżonek w jakimś tam małżeństwie. Bo w końcu nikogo nie zabił, nikomu nic nie ukradł - nas to nie dotyczy. Jedynym zainteresowanym powinien być małżonek. I on powinien podjąć decyzje, co z tym fantem zrobić.
Jednak publicznie ktoś taki zostaje napiętnowany, a w niektórych państwach - ukamieniowany.
W Naszym kręgu kulturowym tez wiele zasad moralnych nie ma logiki, a inne znowu - maja głęboki sens.
A jak je rozdzielić? No właśnie: od tego mamy rozum. A nie ogólnie przyjęte zasady.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Tina dnia Czw 17:58, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Czw 19:41, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: |
Problem nie jest w tym, czy ktoś jest wierny jakiemuś systemowi wartości. To kwestia drugorzędna. Istotniejsze jest, czy ludzi przyglądają się owemu systemowi wartości, zastanawiąją się skąd się wziął w ich życiu, czy jest est ich, czy też jest narzucony z zewnątrz. |
| Tina napisał: |
W Naszym kręgu kulturowym tez wiele zasad moralnych nie ma logiki, a inne znowu - maja głęboki sens.
A jak je rozdzielić? No właśnie: od tego mamy rozum. A nie ogólnie przyjęte zasady. |
Chodziło mi o sytuację, kiedy już ten system wartości mamy zdefiniowany i sądzimy, że jest nasz. Kiedy już się mu przyjrzeliśmy, ogarnęliśmy rozumem, odrzuciliśmy to, co nam nie pasuje i co jest "nie nasze". Kiedy te wartości, zasady autentycznie akceptujemy i rzeczywiście w nie wierzymy, a nawet wcielamy w życie (a więc system wartości nie tylko deklaratywnych). No i jak już uwierzyliśmy, zaakceptowaliśmy, znaleźliśmy w nim oparcie - to trwale i wiernie, czy jednak ciągle z tą myślą z tyłu głowy, że w razie jakiejś obsuwy, system pójdzie się... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:36, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: |
Chodziło mi o sytuację, kiedy już ten system wartości mamy zdefiniowany |
Naprawdę? Można wyznaczyć taki moment? Przestać się zastanawiać, przestać rozwijać wewnętrznie, przestać konfrontować samego siebie z coraz dynamiczniej zmieniającym się otoczeniem?
Mam wrażenie, że usiłujesz potraktować fenomen ludzkiego myślenia i odczuwania jak ciasto do upieczenia - zrobiło się, upiekło i jest gotowe, skończone. I mam je z bani.
A co do letniej, to po pierwsze dzielenie dwubiegunowe to zwykłe lenistwo umysłowe (moim zdaniem). Zwłaszcza w tak demagogiczny sposób jak to zrobiłaś, czyli jeśli coś nie jest białe, to musi być czarne. A po drugie z łatwością można odrzeć Cię z naiwnego wynoszenia na piedestał trzymania się wpojonych w dzieciństwie (choćby poprzez obserwację) postaw i wartości. Bo co jeśli te wpojone postawy i wartości, to pogarda wobec kobiet, tłuczenie jej kijem za przesoloną zupę, czy kopanie psa jako standard traktowania zwierząt? Gdyby podążać Twoim tropem, to dziecko wyrosłe w otoczeniu takich postaw i wartości powinno je kultywować i powtarzać. Bo inaczej byłby to ów wstrętny relatywizm.
Ergo: warto czasami pomyśleć zanim się napisze jakieś wzniosłe banały.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:49, 16 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Ja nie twierdzę że relatywizm jest wstrętny a skąd u ciebie takie przekonanie?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:44, 17 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Zastanawiające jest to jak na podstawie kilku zdań można zbudować teorię typu " co poeta miał na myśli." Z tego co pamiętam Pasztet też miałeś takie przypadki na tym forum.
To po kolei.
Nigdzie nie na pisałam że życie się dzieli na dwa bieguny. One istnieją, są na zewnątrz i są w nas, czasami się ścierają, czasami przenikają. To jak dwie strony jednej monety.
I nigdzie nie oceniałam co jest dobre a co złe.
Dalej.
Pogardy wobec kobiet ani agresji wobec psa nie nazwałabym wartością tylko patologią.
Co do dziecka, napisałam że obserwuje rodziców i na tej podstawie buduje swój system wartości, nie napisałam że go powiela a to zasadnicza różnica. Chociaż w pewnej części na pewno tak jest bo to się potrafi wryć w psychikę ale są też przypadki że te obserwacje wręcz przeciwnie powodują odrzucenie tego czemu hołdują rodzice.
Tak że czasami warto dokładnie przeczytać zanim zbuduje się własną bajkę i dopisze zakończenie do poglądów innych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:26, 18 Mar 2017 Temat postu: Re: Wio, koniku |
|
|
| Pasztet napisał: |
Problem nie jest w tym, czy ktoś jest wierny jakiemuś systemowi wartości. To kwestia drugorzędna. Istotniejsze jest, czy ludzi przyglądają się owemu systemowi wartości, zastanawiąją się skąd się wziął w ich życiu, czy jest est ich, czy też jest narzucony z zewnątrz. Czy jest zgodny z tym co czują, osobowością, grupą w której funkcjonują, czy też nie. A oprócz tego cechą istoty myślącej winno być ciągłe dostosowywanie tegoż systemu do zmian w samym sobie i otoczeniu. |
Pasztet pozwoli że się podpiszę pod tym postem (?) 
No, to tyle. 
ps
albo nie, dodam od siebie, ze generalnie nie lubię ludzi którzy wyrobili sobie jakieś zdanie, jakąś opinię czy jakiś światopogląd i jest ona już niezmienna przez całe, kuźwa, życie - jak w '73 nie smakował śledzik u wujka to w 2023 nie zje! I uj ! W przypadku śledzika to mały miki ale ludzie niezdolni do autoweryfikacji i będący u władzy mogą doprowadzić naród do przepaści a następnie wykonać duży krok naprzód...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Sob 15:50, 18 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: |
Mam wrażenie, że usiłujesz potraktować fenomen ludzkiego myślenia i odczuwania jak ciasto do upieczenia - zrobiło się, upiekło i jest gotowe, skończone. I mam je z bani.
|
Nie. To oczywiste, że życie weryfikuje poglądy i mniemania. Z drugiej strony, jest coś takiego jak szkielet wartości, zasady podstawowe, priorytetowe, w których znajduje się oparcie. Na przykład, silne przekonanie, że nie zabije się człowieka, nie skrzywdzi świadomie zwierzęcia, nie uderzy dziecka, nie zdradzi żony, nie odwróci od Boga, nie zdradzi przyjaciela, itp. Nie muszą być wcale wzniosłe i szlachetne (mogę kraść, kombinować i kantować innych na potęgę, ale ciotki Marianny to nigdy, przenigdy), ważne że są, że są czyjeś własne, że stanowią jakiś kościec, punkt odniesienia i oparcia. Nie da się funkcjonować bez wiary w jakiekolwiek zasady i bez wiary, że są one cokolwiek warte. Pytanie tylko, ile są warte, ile warta jest ta wiara, na ile stabilna ta podstawa. |
|
| Powrót do góry |
|
|
rosegreta
kontynuacja stanu początkowego
Dołączył: 01 Maj 2016
Posty: 1147
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 137 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:45, 18 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Hymm, życie weryfikuje czasem ...
Kiedyś nie uwierzyłabym ile jestem wstanie znieść, wytrzymać... A jednak, życie od nas wymaga...
Są wartości jednak stałe typu - nie wszystkie środki są dobre aby osiągnąć cel. Staram się nie przekraczać pewnych granic. To oczywiste, że nie morduję ludzi (mimo, że czasem mam ochotę  ), nie będę robić niczego wbrew sobie, tzn. choćby podlizywać sie do szefostwa, donosić, wymyślać i roznosić plot (no chyba, że zabawnych w celu robienia jaj ). Nie będę nie uczciwie postępować, sprzedawać prochów i kraść itp...
Nie będę zabiegać o niczyją sympatię. Jesli ktoś ma mnie akceptować to niech akceptuję taką jaką jestem.
Inne poglądy weryfikuję wraz z wiekiem, bo tylko świnia ich nie zmienia...
Choćby np. kiedyś małżeństwo było dla mnie czymś ważnym, teraz mi wisi czy będę z kimś w związku czy nie, a już o jego formalizowaniu nie myślę.
Fakt jestem już mężatką, raz i mi wystarczy...
Czy nie zmienię poglądów na ten temat, nie wiem...
Za rok może znów zapragnę iść do slubu w białej sukni i wyglądać jak królewna...
Kompletnie nie wiem...
Wiem, że się starzeję. I trudno mi przychodzi godzenie się z tym.
O tym ślubie wspomniałam, bo pewien gość ze wschodniej ściany kraju opowiedział mi historię, że zostawił swoją partnerkę, wieloletnią partnerkę dlatego, że nie chciała wziąć ślubu kościelnego, a mu na tym zależało...
Mają ludzie swoje zasady. Mogę się z nimi zgadzać lub nie...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:36, 19 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: |
Nie. To oczywiste, że życie weryfikuje poglądy i mniemania. Z drugiej strony, jest coś takiego jak szkielet wartości, zasady podstawowe, priorytetowe, w których znajduje się oparcie. Na przykład, silne przekonanie, że nie zabije się człowieka, nie skrzywdzi świadomie zwierzęcia, nie uderzy dziecka, nie zdradzi żony, nie odwróci od Boga, nie zdradzi przyjaciela, itp. Nie muszą być wcale wzniosłe i szlachetne (mogę kraść, kombinować i kantować innych na potęgę, ale ciotki Marianny to nigdy, przenigdy), ważne że są, że są czyjeś własne, że stanowią jakiś kościec, punkt odniesienia i oparcia. Nie da się funkcjonować bez wiary w jakiekolwiek zasady i bez wiary, że są one cokolwiek warte. Pytanie tylko, ile są warte, ile warta jest ta wiara, na ile stabilna ta podstawa. |
No i znowu ta konstrukcja z jakimś 'szkieletem', boszsz
I to kategoryczne stwierdzenie, że 'nie da się funkcjonować bez wiary w jakiekolwiek zasady itd. bla bla'...
Da się. I wg mnie - trzeba. Dlatego, że człowiek powinien wciąż podejmować świadome decyzje, od najdrobniejszych po te najdonioślejsze. Przy każdej z nich zastanowić się nad jej konsekwencjami, zastanowić się jak będzie się z nimi czuł, czy rzeczywiście dokładnie wie co oznacza ta decyzja. To jak pytanie, które zadał Lorne Malvo w 'Fargo' gapowatemu policjantowi, który próbował go aresztować. Właśnie to powinna robić istota myśląca. Podejmować świadome decyzje.
PS. Być może ktoś dobrze się czuje z tym, że trzyma się jakichś reguł, swoich, cudzych, wszystko jedno. Jeśli rzeczywiście tego chce i zna, a także akceptuje konsekwencje...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:33, 20 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: | | , zastanowić się jak będzie się z nimi czuł, czy rzeczywiście dokładnie wie co oznacza ta decyzja. |
Dlaczego z jednymi decyzjami ma się czuć lepiej a z innymi gorzej? Skąd się bierze to "uczucie" i na jakiej podstawie może to przewidzieć?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:58, 20 Mar 2017 Temat postu: Re: Wio, koniku |
|
|
| Pasztet napisał: |
Problem nie jest w tym, czy ktoś jest wierny jakiemuś systemowi wartości. To kwestia drugorzędna. Istotniejsze jest, czy ludzi przyglądają się owemu systemowi wartości, zastanawiąją się skąd się wziął w ich życiu, czy jest est ich, czy też jest narzucony z zewnątrz. Czy jest zgodny z tym co czują, osobowością, grupą w której funkcjonują, czy też nie. A oprócz tego cechą istoty myślącej winno być ciągłe dostosowywanie tegoż systemu do zmian w samym sobie i otoczeniu. |
Zgadzam się w całości z tym wywodem, lecz widzę potrzebę pewnego uzupełnienia myśli zawartej w zdaniu: "... cechą istoty myślącej winno być ciągłe dostosowywanie tegoż systemu do zmian w samym sobie i otoczeniu."
Problem w tym, że niestety zbyt często można zaobserwować zjawisko, polegające na dostosowywaniu się do otoczenia za wszelką cenę - bez refleksji, lecz tylko po to, by dalej "śpiewać w chórku".
Zastanawiałem się wielokrotnie, czy to wynika ze strachu przed osamotnieniem, czy z braku odwagi/zdolności/chęci ? by prezentować własny pogląd, wynikający z przemyśleń i będący efektem doświadczeń i uważnej obserwacji.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:33, 20 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: |
I to kategoryczne stwierdzenie, że 'nie da się funkcjonować bez wiary w jakiekolwiek zasady itd. bla bla'...
|
dlaczego?
ja mam tylko jedną zasadę, wartość najważniejszą - szacunek do samej siebie. wszytsko inne ulega zmianom, mogę stracić lub nie - ale to jest stałe i niezmienne. jeśli czuję, że to tracę, to wiem, że coś jest nie tak, że czas coś zmienić, rzucić lub naprawić. i to robię.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
