Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

UCZCIWIE o Jezusie ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 92, 93, 94 ... 125, 126, 127  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 9:58, 14 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:
K-K napisał:
corsaire napisał:
prawdomownosc moze byc norma moralna, bo z definicji mozna sie prawdomownoscia kierowac .


To nie jest odpowiedź na moje pytanie!
....


to JEST odpowiedz na twoje pytanie, ptaki



Nie ptaki, to nie jest odpowiedź na moje pytanie, co szczegółowo ci opisałem we wpisie z Pią 23:37.

WIem, że można się kierować prawdomównością.
Ale się ciebie pytam, JAK ZAPISAĆ taką normę, skoro uważasz to za normę.

Potrafisz odpowiedzieć, czy nie ?

Cytat:

wiec moze zaprzestan belkotu i slowotoku i odpowiedz na moje....


Chcesz, żebym ci odpowiedział tak samo jak ty mi odpowiadasz - nie na temat i wymijająco ?
Odpowiedz na zadane pytanie (a ja pytałem pierwszy), to i ja ci odpowiem. Tego wymagają zasady w dyskusji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:13, 14 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
corsaire napisał:
K-K napisał:
corsaire napisał:
prawdomownosc moze byc norma moralna, bo z definicji mozna sie prawdomownoscia kierowac .


To nie jest odpowiedź na moje pytanie!
....


to JEST odpowiedz na twoje pytanie, ptaki



Nie ptaki, to nie jest odpowiedź na moje pytanie,
...


alez tak ptak, to jest odpowiedz na twoje pytanie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 10:41, 14 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

alez tak ptak, to jest odpowiedz na twoje pytanie


Myślisz ptaki, że jak powtórzysz to samo ileś razy, to mnie przekonasz, żebym myślał tak jak ty ?
Na to nie licz! Shame on you

Odpowiedz na zadane pytanie! Dancing

Przypomnę, że pytam o ZAPIS, a nie o to że można się kierować prawdomównością.
Kumasz różnicę ?
Bo jeżeli nie, to dalsza rozmowa jest bezprzedmiotowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 14 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
corsaire napisał:

alez tak ptak, to jest odpowiedz na twoje pytanie


Myślisz ptaki, że jak powtórzysz to samo ileś razy, to mnie przekonasz, żebym myślał tak jak ty ?
Na to nie licz! Shame on you

Odpowiedz na zadane pytanie! Dancing

Przypomnę, że pytam o ZAPIS, a nie o to że można się kierować prawdomównością.
Kumasz różnicę ?
Bo jeżeli nie, to dalsza rozmowa jest bezprzedmiotowa.


no wlasnie ptaki, myslisz, ze jak bedziesz belkotac w kolko, to odwrocisz moja uwage

zadales kilka pytan
ja odpowiedzialem na pierwsze z nich

teraz twoja kolej ptaki

a pote ja ci odpowiem na nastepne itp


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 17:34, 14 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

zadales kilka pytan
ja odpowiedzialem na pierwsze z nich

teraz twoja kolej ptaki

a pote ja ci odpowiem na nastepne itp


Odpowiadasz, ale NIE NA TEMAT!
Znana jesteś ptaki z tego, że jak cię przyprzeć do muru, to powtarzasz w kółko to samo, byleby nie odpowiedzieć wprost na zadane pytanie.

Pytanie jest proste, ptaki.
Pytam, jakbyś zapisała normę moralną o prawdomówności ?
Stwierdziłaś, że norma nie musi mieć formy nakazu.
Więc tym bardziej powinnaś odpowiedzieć na tak proste pytanie.
Jak bez formy nakazu zapisać normę moralną ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:19, 14 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
corsaire napisał:

zadales kilka pytan
ja odpowiedzialem na pierwsze z nich

teraz twoja kolej ptaki

a pote ja ci odpowiem na nastepne itp


Odpowiadasz, ale NIE NA TEMAT!
Znana jesteś ptaki z tego, że jak cię przyprzeć do muru, to powtarzasz w kółko to samo, byleby nie odpowiedzieć wprost na zadane pytanie.

Pytanie jest proste, ptaki.
Pytam, jakbyś zapisała normę moralną o prawdomówności ?
Stwierdziłaś, że norma nie musi mieć formy nakazu.
Więc tym bardziej powinnaś odpowiedzieć na tak proste pytanie.
Jak bez formy nakazu zapisać normę moralną ?


ok bede uprzejmy i ci odpowiem, ze np ujalbym to tak:
"chce byc prawdomowny" nie ma nakazu, tylko moja wolna wola


a teraz:
odpowiedz ptaki na moje pytanie lub wymsysl znowu jakas scieme, ktora ci pozwoli tego uniknac...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kasia_imig
maszynista z Melbourne


Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 2481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 292 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:06, 14 Lip 2012    Temat postu:

Żaden z Was STANOWCZO nie jest Ptakim

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:42, 14 Lip 2012    Temat postu:

kasia_imig napisał:
Żaden z Was STANOWCZO nie jest Ptakim


i co poza tym ptaki masz interesujacego do powiedzenia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:17, 14 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

ok bede uprzejmy i ci odpowiem, ze np ujalbym to tak:
"chce byc prawdomowny" nie ma nakazu, tylko moja wolna wola


a teraz:
odpowiedz ptaki na moje pytanie lub wymsysl znowu jakas scieme, ktora ci pozwoli tego uniknac...


No zaraz, zaraz, ale to że TY CHCESZ, to jeszcze nie jest norma moralna!

Powiem ci od razu: to jest sytuacja bez wyjścia! d'oh!
Nie zapiszesz normy moralnej bez użycia formy nakazowej.
A ponieważ twierdzisz, że może być norma moralna bez nakazu, to wypadałoby się po prostu przyznać do błędu i wtedy ruszylibyśmy dalej.
Ale to tylko moja skromna sugestia. Angel
O ile cię znam, to zapiszemy jeszcze coś około 300 stron, a do błędu się nie przyznasz...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:18, 14 Lip 2012    Temat postu:

kasia_imig napisał:

Żaden z Was STANOWCZO nie jest Ptakim


A SKĄD to wiesz ??? Applause


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:20, 14 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
corsaire napisał:

ok bede uprzejmy i ci odpowiem, ze np ujalbym to tak:
"chce byc prawdomowny" nie ma nakazu, tylko moja wolna wola


a teraz:
odpowiedz ptaki na moje pytanie lub wymsysl znowu jakas scieme, ktora ci pozwoli tego uniknac...


No zaraz, zaraz, ale to że TY CHCESZ, to jeszcze nie jest norma moralna!

...
a w ktorym punkcie jest to sprzeczne z definicja normy moralnej...

jakbys ptaki wyszedl poza 4 stopien moralnosci , to bys to moze zrozumial


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 14 Lip 2012    Temat postu:

a moze nie 4 ale 2
ewentualnie, gdybys sie ogarnal wg sw augustyna, ptaki

dla przypomnienia

...Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego.




1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.
2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.
3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk").
4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada odpowiednie normy.
5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.
6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych...


...

wg mnie moralnosc to praktyczne zastosowanie zasad etycznych, czyli mowiacych o tym, co jest dobre a co zle.


i jeszcze:

Normy moralne - zasady postępowania człowieka, ukierunkowujące go ku spełnianiu dobra i unikaniu zła


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:55, 14 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

a w ktorym punkcie jest to sprzeczne z definicja normy moralnej...


Bo to, że "TY CHCESZ" nie jest jeszcze czynnikiem normalizującym.

Cytat:

jakbys ptaki wyszedl poza 4 stopien moralnosci , to bys to moze zrozumial


Na razie to ty się ptaki zamotałaś, że aż miło! Dancing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 14 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
corsaire napisał:

a w ktorym punkcie jest to sprzeczne z definicja normy moralnej...


Bo to, że "TY CHCESZ" nie jest jeszcze czynnikiem normalizującym.

...


skoro spelnia definicje normy moralnej, to znaczy moze byc" zasada mojego postępowania , ukierunkowujące mnie ku spełnianiu dobra i unikaniu zła"
a ja dobro i zlo dostrzegam na poziomie siodmym a nie jak ty ptaki na drugim , czyli musisz byc prowadzony jak kogut przewalskiego (no offence)
a ja droge potrafie znalesc sam



ps a moze definicja po polsku, jest dla ciebie za trudna, ptaki
moze chcialbys to po pingwiniemu..lub papuzemu...ew pelikaniemu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 9:28, 15 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

skoro spelnia definicje normy moralnej, to znaczy moze byc" zasada mojego postępowania , ukierunkowujące mnie ku spełnianiu dobra i unikaniu zła"


Chyba już zaczynasz ptaki gubić główny wątek! :hamster_confused:
Rozmawiamy o NORMACH maralnych, a nie o twoich subiektywnych odczuciach dobra i zła!

Cytat:

a ja dobro i zlo dostrzegam na poziomie siodmym a nie jak ty ptaki na drugim czyli musisz byc prowadzony jak kogut przewalskiego (no offence)
a ja droge potrafie znalesc sam

Jak możesz znajdywać drogę, skoro gubisz się w tak prostych sprawach! Plączesz się niemiłosiernie!
Patrz ptaki, taka prosta sprawa:
- piszesz, że może być norma moralna bez formy nakazowej. I dajesz przykład prawdomówności.
OK. To ja cię tu proszę, żebyś podał przykład zapisu takiej normy moralnej o prawdomówności, w której nie będzie formy nakazowej.
I tu następuje kanał!!!
Okazuje się podanie tak prostego zapisu niemożliwe! W mur
Poległaś ptaki!


Cytat:

ps a moze definicja po polsku, jest dla ciebie za trudna, ptaki
moze chcialbys to po pingwiniemu..lub papuzemu...ew pelikaniemu

Ależ tak PTAKI!
Napisz to w swoim pingwinim języku!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 9:48, 15 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

...Człowiek zaczyna swój rozwój od pierwszego stadium. Na ogół zatrzymuje się w rozwoju w okolicach trzeciego lub czwartego.

[size=16]1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.


Bzdura!
Jak pokazują statystyki, w krajach gdzie jest kara śmierci, wcale nie jest ona czynnikiem odstraszającym. Strach przed karą nikogo jeszcze nie odstraszył od niemoralnego postępowania.

Cytat:

2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.

Bzdura!
Jak będę postępował niemoralnie (będę kradł), to szybciej się dorobię majątku, stanowisk, itd.
Jak będę postępował moralnie, to ci co kradną będą moim kosztem opływać w luksusy (patrz władza, rząd, sejm itd).

Cytat:

3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk").

Bzdura!
Nikt mnie nie nagradza za moralne postępowanie. Wręcz przeciwnie, mam pod górkę, a dużo łatwiej mają ci, co żyją niemoralnie.

Cytat:

4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada odpowiednie normy.

Bzdura!
Dlaczego mam popierać istnienie takiego prawa, skoro z nim się żyje trudniej ?

Cytat:

5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.

Bzdura!
Dane normy wcale nie są korzystne dla społeczeństwa, bo utrudniają społeczeństwu życie. Po co ateista ma być uczciwy i żyć skromniutko, skoro kradnąc dużo szybciej zbuduje sobie życie w luksusie (patrz politycy)

[quote]
6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych...


Są tacy, co mają uniwersalne zasady moralne w... głębokim poważaniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:29, 15 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
...
Cytat:

1. Posłuszeństwo i kara - w tym stadium ludzie postępują moralnie, wyłącznie z powodu strachu przed karą.


Bzdura!
Jak pokazują statystyki, w krajach gdzie jest kara śmierci, wcale nie jest ona czynnikiem odstraszającym. Strach przed karą nikogo jeszcze nie odstraszył od niemoralnego postępowania.

Cytat:

2. Instrumentalizm - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, że leży to w jego interesie.

Bzdura!
Jak będę postępował niemoralnie (będę kradł), to szybciej się dorobię majątku, stanowisk, itd.
Jak będę postępował moralnie, to ci co kradną będą moim kosztem opływać w luksusy (patrz władza, rząd, sejm itd).

Cytat:

3. Szukanie aprobaty - człowiek postępuje moralnie, gdyż jest za to nagradzany przez innych ("dobry chłopczyk").

Bzdura!
Nikt mnie nie nagradza za moralne postępowanie. Wręcz przeciwnie, mam pod górkę, a dużo łatwiej mają ci, co żyją niemoralnie.

Cytat:

4. Zgodność z prawem - człowiek postępuje moralnie, gdyż popiera istnienie prawa, które nakłada odpowiednie normy.

Bzdura!
Dlaczego mam popierać istnienie takiego prawa, skoro z nim się żyje trudniej ?

Cytat:

5. Kontrakt społeczny - człowiek postępuje moralnie, gdyż widzi, iż dane normy są korzystne dla społeczeństwa.

Bzdura!
Dane normy wcale nie są korzystne dla społeczeństwa, bo utrudniają społeczeństwu życie. Po co ateista ma być uczciwy i żyć skromniutko, skoro kradnąc dużo szybciej zbuduje sobie życie w luksusie (patrz politycy)

Cytat:

6. Uniwersalne sumienie - człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych...



Są tacy, co mają uniwersalne zasady moralne w... głębokim poważaniu.


ty wogole nie rozumiesz, o czym to jest...do you?

np piszesz ptaki:
Cytat:
Strach przed karą nikogo jeszcze nie odstraszył od niemoralnego postępowania.


moze chcialbys zrobic eksperyment:
za kazde klamstwo bedziesz zbieral "karczycho" ...
bedziesz dalej klamal, ptaki?...
jak dlugo ptaki?...
a moze wolisz cos innego od karczycha ptaki???

ty chyba nawet nie wiesz, co to jest warunkowanie instrumentalne ???
....klasyczne moze...
a wiesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 10:30, 15 Lip 2012    Temat postu:

Przypomnę, że więzienia są przepełnione.
Czyli jak widać strach przed karą na nikim specjalnie nie robi wrażenia.

No, ale do rzeczy ptaki, do rzeczy!
Jak to z tym zapisem normy moralnej o prawdomówności bez formy nakazowej ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:37, 15 Lip 2012    Temat postu:

K-K napisał:
Przypomnę, że więzienia są przepełnione.
Czyli jak widać strach przed karą na nikim specjalnie nie robi wrażenia.

...

jestes ptaki sofista w czystym wydaniu
na nikim? na tobie tez ptaki? nie balbys sie karczycha?

ale eksperymentu to pewnie nie chcialbys zrobic

czyli jestes idealista, ale nie empirysta!

masz moze jeszcze jakies inne zdupywnioski?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
K-K
następny poprzednik


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 10:43, 15 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

jestes ptaki sofista w czystym wydaniu
na nikim? na tobie tez ptaki? nie balbys sie karczycha?

ale eksperymentu to pewnie nie chcialbys zrobic

czyli jestes idealista, ale nie empirysta!


Nazywaj sobie mnie jak chcesz, tylko odpowiedz wreszcie na zadane pytanie!
Dwa dni się nad nim męczysz! d'oh!

Cytat:

masz moze jeszcze jakies inne zdupywnioski?

Tylko jeden:
przyparty do muru nie umiesz odpowiedzieć na zadane proste pytanie!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez K-K dnia Nie 10:43, 15 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 92, 93, 94 ... 125, 126, 127  Następny
Strona 93 z 127

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin