|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kasia_imig maszynista z Melbourne
Dołączył: 12 Lut 2010 Posty: 2481 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 292 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 14:38, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
Ale Prawda nie musi być fajna .
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
pogłoska maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 14:45, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
kasia_imig napisał: | Ale Prawda nie musi być fajna . |
Najważniejsze, żeby była prawdą.
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 14:56, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: | kasia_imig napisał: |
Wiara w Boga nie jest fajna.
|
Ano nie jest. |
czy wy wiecie wogole co to znaczy?
niech kazda napisze. co to jest wiara w Boga
a przyjdie k-k i powie wam, ze mylicie pojecia
i bedzie mial racje!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
kasia_imig maszynista z Melbourne
Dołączył: 12 Lut 2010 Posty: 2481 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 292 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 15:09, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
corsaire napisał: | pogłoska napisał: | kasia_imig napisał: |
Wiara w Boga nie jest fajna.
|
Ano nie jest. |
czy wy wiecie wogole co to znaczy?
niech kazda napisze. co to jest wiara w Boga
a przyjdie k-k i powie wam, ze mylicie pojecia
i bedzie mial racje! |
Wiara to nie żadne "pojęcie" i nie dam dawnemu K-K osobiście satysfakcji definiując rzeczy niedefiniowalne. To nie nauka tej.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pią 17:31, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: |
Dla Ciebie Bóg istnieje, bo w to wierzysz.
|
Bóg istnieje niezależnie od mojej wiary. Gdybym nie wierzył, to Bóg i tak by istniał.
Cytat: |
Ateista może być osobą wysoce moralną, ale niewierzącą. Nie odrzuca, tylko nie wierzy w istnienie. Żyje bez Boga a nie przeciw Bogu.
|
Jeżeli nie wierzy w istnienie Boga, to jest równoznaczne z odrzuceniem systemu etycznego, jaki wynika z objawienia Bożego.
Tu logika jest porażająco prosta:
- wierzę - przyjmuję określone wartości
- nie wierzę - nie przyjmuję określonych wartości.
Nie przyjmuję, czyli odrzucam.
Cytat: |
Czy to nie w Twojej religii mówi się, że wiara jest łaską, którą mamy lub nie?
Jeszcze raz napiszę: tego się nie wybiera. |
Nieprawda, że tego się nie wybiera.
Właśnie o to chodzi, że to się wybiera!
Powiedzenie, że wiara jest łaską wywodzi się stąd, że Bóg objawia człowiekowi podstawowe prawdy o sobie, daje system etyczny i mówi, co trzeba robić, żeby do Niego zmierzać.
To jest swoiste wezwanie Boga kierowane do człowieka.
To jest ta właśnie łaska.
Od człowieka zależy, co wybierze, czy odpowie na to wezwanie.
To człowiek wybiera.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pią 17:36, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: |
Po co mam pisać w kółko to samo? Ta odpowiedź już była - życie w grupie wymusza przestrzeganie reguł. A to, że tej odpowiedzi nie przyjmujesz, to już naprawdę nie zależy ode mnie.
|
Pytanie brzmiało: JAKICH REGUŁ ?
Skąd małpy ustalają reguły ?
Wymień reguły, które NIE WYNIKAJĄ Z INSTYNKTU (małpiego oczywiście, bo o małpach piszesz).
Cytat: |
Muszę Ci znowu polecić książkę. Tym razem Jane Goodall "W cieniu człowieka" lub "Przez dziurkę od klucza 30 lat obserwacji szympansów nad potokiem Gombe". |
Dzięki!
Jak mnie o coś zapytasz, to w odpowiedzi polecę ci książkę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
pogłoska maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 17:47, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
K-K napisał: |
Nieprawda, że tego się nie wybiera.
Właśnie o to chodzi, że to się wybiera!
|
Dobrze, to wybierz sobie na jeden dzień, że nie wierzysz. Wybierz sobie. Uda Ci się?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:59, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
K-K napisał: | Sfera psychiczna to nie jest życie duchowe. Życie duchowe rozwija się w oparciu o sferę psychiczną. |
Zdefiniuj pojęcie życia duchowego. Najlepiej opisowo z przykładami. To jest mi potrzebne do dalszej dyskusji.
Cytat: | Jak możesz nazywać byt materialny... transcendentalnym ???
Transcendentalny to leżący poza granicami zmysłowego poznania!
Czyli będący ponad materią (materię poznajemy zmysłami). |
Próbuję połączyć byt materialny z transcendencjonalnością w rozumieniu kantowskim. W rzeczywistości fizycznej są zjawiska wymykające się badaniom dostępnymi środkami naukowymi. To nie oznacza, że są one niematerialne, lecz jeszcze niepoznawalne. Przykładem niech będą ciemne materia i energia. Jak wiemy, widzimy tylko niespełna 5 % materii, a reszta jest dla nas niewidoczna, a tym samym niepoznawalna. Ciemna materia to cząstki elementarne, które nie oddziałują ze zwykłą materią. Dlatego jest dla nas i przyrządów niewidoczna. Jednak niezmiernie rzadko, ale wchodzi z nią w kontakt i czymś takim może być detekcja neutrin.
Natomiast ciemna energia jest całkowicie hipotetyczna, ale wiadomo, że musi być. Bez niej Wszechświat już dawno by się rozpadł.
Cytat: | Jeszcze raz przypomnę, że duch nie może być generowany przez materię, bo posiada rolę/funkcję/źródło nie mieszczące się w możliwościach materii.
Materia nie może wytwarzać bytów wyżej zorganizowanych od siebie samej!
Chętnie poanalizuję krok po kroku. |
Jeśli pozwolisz, to chciałbym krok po kroku przeanalizować z Tobą możliwość wytworzenia ducha przez materię. To będzie długa wymiana postów wymagająca znajomości zagadnień kognitywnych.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Pią 22:10, 27 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pią 22:56, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: | K-K napisał: |
Nieprawda, że tego się nie wybiera.
Właśnie o to chodzi, że to się wybiera!
|
Dobrze, to wybierz sobie na jeden dzień, że nie wierzysz. Wybierz sobie. Uda Ci się? |
No ale po co ?
Po co mam tak wybierać, skoro wierzę ?
Już nie wiesz co wymyślić ?
Najwyraźniej usiłujesz doszukać się dziury w całym.
Nie lepiej skupić się na czymś konstruktywnym ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pią 23:32, 27 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Zdefiniuj pojęcie życia duchowego. Najlepiej opisowo z przykładami. To jest mi potrzebne do dalszej dyskusji.
|
OK, ale jutro, bo już późno.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob 11:14, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Zdefiniuj pojęcie życia duchowego. Najlepiej opisowo z przykładami. To jest mi potrzebne do dalszej dyskusji.
|
Życie duchowe jest sferą oddziaływania ducha (czy jak kto woli duszy).
Przejawia się poprzez:
- czynnik inspirujący. Wszelka inspiracja pochodzi od ducha. Tu należy ze szczególną starannością odróżniać inspirację od tego wszystkiego co wynika z instynktu.
- wartościowanie,
- abstrahowanie.
Na podstawie powyższych możliwy jest zwrot w kierunku wartości transcendentnych.
Istotą życia duchowego jest PROCES TWÓRCZY.
Wszelki proces twórczy możliwy jest wyłącznie dzięki trzem wymienionym wyżej czynnikom.
Poprzez proces twórczy objawia się życie duchowe.
Przykłady:
Dzięki powyższym, możliwe jest WNIKANIE w istotę zagadnienia, ustalanie faktów, formułowanie praw, dostrzeganie i analiza Wartości Absolutnych, ale także wewnętrzne kształtowanie się.
I żeby uniknąć mieszania pojęć, to warto podkreślić, że życie duchowe nie jest tym samym co życie psychiczne.
Te pojęcia są nagminnie mylone lub utożsamiane.
Życie duchowe rozwija się na bazie życie psychicznego.
Cytat: |
Próbuję połączyć byt materialny z transcendencjonalnością w rozumieniu kantowskim. W rzeczywistości fizycznej są zjawiska wymykające się badaniom dostępnymi środkami naukowymi. To nie oznacza, że są one niematerialne, lecz jeszcze niepoznawalne. Przykładem niech będą ciemne materia i energia. Jak wiemy, widzimy tylko niespełna 5 % materii, a reszta jest dla nas niewidoczna, a tym samym niepoznawalna. Ciemna materia to cząstki elementarne, które nie oddziałują ze zwykłą materią. Dlatego jest dla nas i przyrządów niewidoczna. Jednak niezmiernie rzadko, ale wchodzi z nią w kontakt i czymś takim może być detekcja neutrin.
Natomiast ciemna energia jest całkowicie hipotetyczna, ale wiadomo, że musi być. Bez niej Wszechświat już dawno by się rozpadł.
|
Ale to cały czas jest materia.
Obojętnie, ciemna, cząteczki, niepoznana - ale to jest cały czas świat fizyczny, materialny.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
pogłoska maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 17:49, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
K-K napisał: |
No ale po co ?
Po co mam tak wybierać, skoro wierzę ?
|
Żebyś zrozumiał, że to w rzeczywistości nie jest kwestia wyboru.
Wierzysz i nie możesz nagle przestać, prawda?
Czemu wydaje Ci się, że inni mogą wybierać?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Formalny maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 8251 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: 3 planeta od Słońca Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:11, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
Nauka to potęga. Ciekawy artykuł opublikowany na jednym z portali: [link widoczny dla zalogowanych]
Oto fragmenty, które powinny zachęcić:
"Uszkodzenie mózgu może prowadzić do silniejszego odczuwania stanów metafizycznych. Badania naukowców z Uniwersytetu w Udine pokazały, gdzie w mózgu zlokalizowany jest rejon, który może sterować naszą duchowością i religijnością. Jest nadzieja, że uda się wykorzystać tę wiedzę, by pomóc pacjentom cierpiącym na niektóre formy zaburzeń osobowości.
(...)
Okazało się, że po operacjach usunięcia guzów w obszarze lewego dolnego płata ciemieniowego albo prawego zakrętu kątowego, u pacjentów znacznie wzrosła intensywność odczuwania stanów duchowych, czy metafizycznych. Można więc podejrzewać, że właśnie w tych uszkodzonych rejonach znajdują się centra sterujące przeżyciami na przykład natury religijnej.
(...)"
Edit: komentarz jednego ze znanych dziennikarzy zajmujących się nowinkami nauki:
"To tłumaczy dziwne zachowanie babć moherowych i innych religijnych fanatyków . Pewnie w ich mózgu też dzieje sie coś dziwnego i odbierają to jako bliską obecność samego Stwórcy . Odmienne stany świadomości traktują jako ingerencję samego Boga . Każdy kto nie doświadcza tego co oni jest wrogiem, klamcą i głupcem."
To mi się bardzo mocno kojarzy..
...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Sob 21:28, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Formalny maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 8251 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: 3 planeta od Słońca Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 21:21, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
Jeszcze inne ciekawe spostrzeżęnia naukowców zajmujących się działaniem mózgu opublikowane w jednym z artykułów w "New Scientist". Kilka bardzo charakterystycznych fragmentów:
"(...)
Najnowsze teorie widzą bowiem ideę Boga, czy szerzej, religii jako zaprogramowaną w naszym mózgu z chwilą urodzenia.
Dopiero poznawanie świata w trakcie dorastania sprawia, że możemy (lub nie) od niej odejść. Dotychczas najbardziej powszechna wśród naukowców była teoria adaptacyjna: tworzymy Boga, by przetrwać trudne czasy.
(...)
Czterolatki pytane, do czego służą ostre skały odpowiadały, że potrzebne są zwierzętom do drapania się po plecach, a ptaki istnieją, by nam miło śpiewały - twierdzi Deborah Kelemen z uniwersytety Arizona w Tuscon.
Podobnie zresztą dorośli, przyparci do muru, gdy nie wiedzą jak wytłumaczyć jakiś proces nadają mu irracjonalny - choć zgodny z pierwotną naturą mózgu - charakter.
Klemen usłyszała od badanych dorosłych, że drzewa istnieją, by produkować tlen dla zwierząt a słońce jest gorące, by pomóc roślinom rosnąć.
(...)
Mamy bowiem w mózgu dwa niezależne ośrodki poznawcze, jeden odpowiada za świat materialny a drugi za sprawy niematerialne. Gdybyśmy tego drugiego nie mieli, nasze życie byłoby o wiele trudniejsze.
Zdobywając większą wiedzę jesteśmy w stanie w racjonalny sposób tłumaczyć sobie procesy, które normalnie pojmowalibyśmy na zasadach owego procesu przyczynowo-skutkowego. Albo, gdyby to się nie udało, wiary.
(...)"
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob 22:16, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: | K-K napisał: |
No ale po co ?
Po co mam tak wybierać, skoro wierzę ?
|
Żebyś zrozumiał, że to w rzeczywistości nie jest kwestia wyboru.
Wierzysz i nie możesz nagle przestać, prawda?
|
Ale o czym ty mówisz ?
To już jest zupełne pomieszanie.
Chyba mówimy o dwóch różnych sprawach.
Przypomnę może, co napisałem, bo widzę że się rozminęliśmy:
"Nieprawda, że tego się nie wybiera.
Właśnie o to chodzi, że to się wybiera!
Powiedzenie, że wiara jest łaską wywodzi się stąd, że Bóg objawia człowiekowi podstawowe prawdy o sobie, daje system etyczny i mówi, co trzeba robić, żeby do Niego zmierzać.
To jest swoiste wezwanie Boga kierowane do człowieka.
To jest ta właśnie łaska.
Od człowieka zależy, co wybierze, czy odpowie na to wezwanie.
To człowiek wybiera."
Jak sam widzisz, to działa tylko w jedną stronę.
Bóg wzywa, człowiek odpowiada lub nie.
Dlaczego chcesz, żebym odpowiedziawszy, nagle zmienił zdanie ?
Cytat: |
Czemu wydaje Ci się, że inni mogą wybierać? |
Skoro ja mogłem dokonać wyboru, to inni chyba też mogli.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Sob 22:23, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
Formalny napisał: |
komentarz jednego ze znanych dziennikarzy...
|
Dziennikarz, to zaiste wielki autorytet w sprawach wiary.
Weźmy np. taką Olejnik.
Albo Jarosław Kuźniar.
Ot, sami spece od wiary...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 22:24, 28 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
Formalny napisał: | Mamy bowiem w mózgu dwa niezależne ośrodki poznawcze, jeden odpowiada za świat materialny a drugi za sprawy niematerialne. Gdybyśmy tego drugiego nie mieli, nasze życie byłoby o wiele trudniejsze.
Zdobywając większą wiedzę jesteśmy w stanie w racjonalny sposób tłumaczyć sobie procesy, które normalnie pojmowalibyśmy na zasadach owego procesu przyczynowo-skutkowego. Albo, gdyby to się nie udało, wiary.
(...)" |
Bardzo optymistyczne.
Może i mamy te dwa ośrodki choć ja je postrzegam zgoła inaczej i o wiele prościej. Mamy tam w głowie wygodne łoże, a z drugiej strony jakąś cholerę, która nas z tego łóża ściąga.
Dopóki nam się wygodnie leży to mamy wszystko w dupie i zaspakajamy tylko to co dobre dla nas - niewolnik z wachlarzem, dobre żarcie, a w ramach zaspakajania potrzeb wyższych łabędzi śpiew.
Gdy nas za bardzo z tego łoża ściąga to zaczynamy się buntować - i albo wierzymy, albo walczymy.
Obydwie postawy w ramach obserwacji rasy ludzkiej są śmieszne.
Ot, taka misja - z powodu tej dwubiegunowości.
Niczego nie uratujemy bo niczego nie stworzyliśmy. Poza swoim wygodnym łożem.
Chciałabym żeby Ktoś przynajmniej nas za to wyśmiał.
Tylko mała wiara we mnie.
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 12:09, 29 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Obydwie postawy w ramach obserwacji rasy ludzkiej są śmieszne.
Ot, taka misja - z powodu tej dwubiegunowości.
Niczego nie uratujemy bo niczego nie stworzyliśmy. Poza swoim wygodnym łożem.
Chciałabym żeby Ktoś przynajmniej nas za to wyśmiał.
Tylko mała wiara we mnie.
|
moze sa smieszne tylko z twojej perspektywy...
Leonardo da Vinci niczego nie stworzyl - kategoryczne wnioski sa supcio
bledy formalne w nauce
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
pogłoska maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 15:59, 29 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
K-K napisał: |
Jak sam widzisz, to działa tylko w jedną stronę.
Bóg wzywa, człowiek odpowiada lub nie.
Dlaczego chcesz, żebym odpowiedziawszy, nagle zmienił zdanie ?
|
Wybór, o którym piszesz zawiera ukryte założenie, że Bóg istnieje. Zatem może dotyczyć tylko wierzących, że tak właśnie jest.
Zupełnie nie dotyczy tych, którzy w Boga nie wierzą. Przecież "nic" nie może wzywać, "nic" nie może dawać, "nic" nie może objawiać.
Presupozycję zalicza się do błędów logicznych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
K-K następny poprzednik
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 933 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Nie 18:22, 29 Kwi 2012 Temat postu: |
|
|
pogłoska napisał: |
Wybór, o którym piszesz zawiera ukryte założenie, że Bóg istnieje. Zatem może dotyczyć tylko wierzących, że tak właśnie jest.
Zupełnie nie dotyczy tych, którzy w Boga nie wierzą. Przecież "nic" nie może wzywać, "nic" nie może dawać, "nic" nie może objawiać.
|
A "nic" może stwarzać ?
Bo tak właśnie drodzy ateiści twierdzicie, że wszystko zostało stworzone właśnie przez "nic".
Wszystko wg was stworzyło się samo i samoistnie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|