Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stwórca.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Formalny
maszynista z Melbourne


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:02, 28 Kwi 2012    Temat postu:

W2 napisał:
Czy Wszechświat może być absurdalny? Czy jest możliwe, aby nie miał żadnego projektu, celu, sensu? Przynajmniej takiego, który miałby dla nas jakieś znaczenie. Czy może nie być żadnego Boga, projektanta, zasady teologicznej, przeznaczenia? Czy życie i w szczególności ludzie, są nieistotną ozdobą pozbawionego sensu kosmosu ?

Może ktoś odpowie?


Ciekawe pytanie... Według zwolenników łatwych odpowiedzi wszechświat musi być doskonały, bo doskonała "osoba" mogła stworzyć doskonałość. Częścią wszechświata są ludzie, którzy nie sa doskonali, a wręcz przeciwnie, co widać chociażby czytając to forum i ten topik. Czy "ludzie są nieistotną ozdobą pozbawionego sensu kosmosu"? Poza jedną panią, którą uważam za ozdobę wszechświata i jednego pana z forum, który sam uważa się za ozdobę wszechświata jako jedyny myślący, tylko inteligentne wyczucie absurdu może powodować zadawanie takich pytań. Czy celowe jest doszukiwanie się sensu istnienia wszechświata? To pytanie o sens należy do gatunku rozważań filozoficznych co jak wiadomo jest rodzajem spekulacji i odpowiedź nie jest weryfikowalna, a jej "jakość" w większości wypadków jest oceniana na podstawie efektowności lub modnego autorstwa. Komuś może to odpowiadać, dając poczucie obcowania z czymś wielkim - z "prawdą", "tajemnicą" i takie różne efektowności... Jakże pięknie brzmi: "nie oglądam seriali argentyńskich w TV, bo jestem zajęty rozmyślaniem nad sensem istnienia wszechświata"... Pozwala także tym osobom odczuwającym dreszczyk emocji z powodu popisywania się wiedzą tajemną odczuwać wyższość (ciekawe, że zawsze ostentacyjnie demonstrowaną) nad maluczkimi, których głównie podniecają ceny niedostępnych dla nich samochodów lub jaką to, jaką minę zrobiła Doda na widok Górniak po operacji plastycznej oraz nad tymi, którzy nie rozumieją niczego sensownego w tej wiedzy tajemnej. Z mojego punktu widzenia na szczęście, jest jeszcze spora grupa ludzi, dla których znacznie ciekawsze jest śledzenie tego, co odkrywane poszerza horyzonty WIEDZY o wszechświecie jako całości i o jego drobinach, co powoduje powstawanie następnych pytań. Ta różnorodność postaw jest urzekająca dopóki nie pojawia się chęć przywrócenia inkwizycji i karania tych, co to w "tajemnicy", "prawdzie" i ich synonimach rozumianych infantylnie nie widzą żadnej wartości.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Sob 8:09, 28 Kwi 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Sob 12:50, 28 Kwi 2012    Temat postu:

I tą myślą dalej idąc można by pomyślć że człowiek jest częcią układanki Bożej. I może był by.
A i owszem a i tak. Do pewnego czasu, kiedy to tą część układanki diabli w swoje ręce wzięli. I w przenośni i dosłownie.
Powrót do góry
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:18, 29 Kwi 2012    Temat postu:

Formalny napisał:
Ciekawe pytanie... Według zwolenników łatwych odpowiedzi wszechświat musi być doskonały, bo doskonała "osoba" mogła stworzyć doskonałość.


to chyba wedlug tych z IQ 65 +-15%

myslenie zyczeniowe i tyle
moze w sredniowieczu jakis leszcz sie na to lapal, ale teraz???


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:57, 03 Maj 2012    Temat postu:

maczek napisał:

Coś za mocno naciągasz. Więc w części zażartuję. Absurd w pukładnanym porządku kosmosu nie wystepuje.


Absurd może być jedynie w naszych głowach. Dlatego mohery z głów i naciągać na nie kaganki oświaty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:02, 03 Maj 2012    Temat postu:

Formalny napisał:

Poza jedną panią, którą uważam za ozdobę wszechświata i jednego pana z forum, który sam uważa się za ozdobę wszechświata jako jedyny myślący,


Takich pań i panów na forum jest więcej. Ubolewam, że mnie wśród nich nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Czw 16:44, 03 Maj 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:47, 04 Maj 2012    Temat postu:

Według tradycyjnych religii monoteistycznych Wszechświat został stworzony przez Boga i zaprojektowany tak, by był odpowiedni dla życia.
Poważnym problemem inteligentnego projektu jest to, że tożsamość projektanta nie powinna przypominać Boga monoteizmu.
Projektantem może być istota, lub istoty, powstałe na drodze ewolucji super umysł, lub supercywilizacja, istniejące w poprzednim wszechświecie, lub innym obszarze naszego Wszechświata. Posługując sie swoją supertechnologią stworzyły Wszechświat.
Projektant może być jakimś rodzajem superkomputera przeprowadzającego symulację Wszechświata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 28 Cze 2012    Temat postu:

Obserwując Wszechświat, podziwiamy go za to, że jest naszym domem i powstał dla nas. Jednak czy to jest słuszne przekonanie?
Z poziomu człowieka wydaje się słuszne, lecz kiedy przyjrzymy mu się w skali mikroświata, jego obraz zmienia się całkowicie. Tam nie ma ludzi, innych zwierząt, roślinności, piękna. Tam są tylko cząstki elementarne i oddziaływania. Jest zatracona logika, istnieje nieprzewidywalność i przypadek.
Natomiast na poziomie makro świat także jawi się zupełnie inaczej, gdzie istnienie ludzi nie ma żadnego znaczenia i sensu kosmicznego. Pozostaje zatem pytanie o naszej roli we Wszechświecie? Naszym Wszechświecie.
Wszak istnieje nieskończona liczba wszechświatów, lecz tylko nasz nadaje się do życia. Wydaje się, że powstał dla nas. Dlaczego?
To są rozważania na gruncie ateizmu i czy istnieje racjonalne wytłumaczenie tego faktu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 03 Lip 2012    Temat postu:

Załóżmy, że chcę zaprojektować i wdrożyć procesy technologiczne, które z elementów będą wytwarzać finalne wyroby. Niech to będzie fabryka chemiczna, w której następuje synteza związków chemicznych z innych związków, lub pierwiastków. Powstają złożone produkty o różnych cechach i przeznaczeniu.
Jeśli tymi kategoriami spojrzymy na organizm człowieka, który powstał na drodze biochemicznej i biologicznej, to jest uderzające podobieństwo do powyższego procesu technologicznego. Ten proces ma projektanta, którym jestem ja. W przypadku człowieka i wszelkiej materii powinien być też projektant, demiurg, stwórca.
Na chwilę stanę się teistą i będą twierdzić, że jest osobowy Stwórca. On tak zaprojektował swoje procesy technologiczne, by powstał Wszechświat, a w nim człowiek. My jesteśmy niezauważalnym i nieistotnym pyłkiem we Wszechświecie, więc nie jesteśmy produktem finalnym technologii wszechświatowej. Więc kto, lub co, jest jest tym finalnym celem?
Może memy i temy? A my ich nośnikami, jako ogniwo pośrednie.
Nie powinniśmy wpadać w samozachwyt nad sobą, bo wcale tacy doskonali nie jesteśmy. Nasze ciała i mózgi są liche i mogłyby być po stokroć lepsze.
Materia ma w sobie niesamowite możliwości łączenia się w coraz bardziej złożone struktury. Wyobrażam sobie połączenie wszystkich mózgów na Ziemi w jeden gigantyczny, gdzie jego zdolności są czymś więcej, niż tylko sumą pojedynczych mózgów. Jest też możliwe tworzenie hybryd inteligencji ludzkiej ze sztuczną. Wreszcie sama sztuczna inteligencja nieskończenie większa, niż ludzka. Kim byłaby ta inteligencja i po co miałaby istnieć?
Może Bóg w ten sposób chce spłodzić następnego Boga?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hower
Johnnie Walker


Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 4817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 437 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Jaaa???

PostWysłany: Wto 21:56, 03 Lip 2012    Temat postu:

Ja to myślę tak
Każdy proces, no chociażby chemiczny, trwa sekundy, krótki czas..więc na drodze ewolucji, która trwała miliony lat (zatrzymam się na naszym świecie) mogło powstać wiele ślepych zaułków z których natura chcąc wybrnąć przekształcała jedną substancję w drugą..i teraz zakładając takie ramy czasowe staje się to nie do ogarnięcia ludzkim umysłem...stąd chyba bierze się boskość naszego istnienia...nie ogarniamy...a może jeszcze nie potrafimy tak szeroko patrzeć w przeszłość?
Mnogość czynników jakie miały wpływ na powstawanie organizmów jest także nie do ogarnięcia..bo o życiu może świadczyć drobna zmiana np. środowiska...nie jesteśmy w stanie tego udowodnić, zbadać. Badanie cech wspólnych tylko może zawęzić obszar poszukiwań, który jest bardzo rozległy......a potem ktoś napisał piękną historię o Chrystusie zbawicielu, który na wszystko zna odpowiedź.
>Ciągle myślimy zbyt płytko, albo raczej wąsko. Chociaż gdybyśmy potrafili zsynchronizować umysły by myślały w jednym kontekście, kto wie jakie efekty by tego były.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Hower dnia Wto 22:01, 03 Lip 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 03 Lip 2012    Temat postu:

W2 napisał:
Według tradycyjnych religii monoteistycznych Wszechświat został stworzony przez Boga i zaprojektowany tak, by był odpowiedni dla życia.
Poważnym problemem inteligentnego projektu jest to, że tożsamość projektanta nie powinna przypominać Boga monoteizmu.
...


niby dlaczego?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 03 Lip 2012    Temat postu:

W2 napisał:
...
Na chwilę stanę się teistą i będą twierdzić, że jest osobowy Stwórca. On tak zaprojektował swoje procesy technologiczne, by powstał Wszechświat, a w nim człowiek. My jesteśmy niezauważalnym i nieistotnym pyłkiem we Wszechświecie, więc nie jesteśmy produktem finalnym technologii wszechświatowej. ...


wytrzymales bycie teista przez jedno zdanie

jak mozesz zakladac istnienie niesmiertelnej duszy a potem mowic, ze jej niema lub jest nieistotnym pylkiem

moze powinienes powiedzie, ze mimo, ze na chwile stales sie teista, to klapek z oczu nie zdjales


a moze to przez ignorancje wobec kanta?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:26, 04 Lip 2012    Temat postu:

Odkryto boską cząstkę - bozon Higgsa. Gdyby nie istniała, cała fizyka ległaby w gruzach. To jest odkrycie na miarę potwierdzenia teorii względności Einsteina. Powinniśmy świętować i chwalić stwórcę, że uchylił następnego rąbka tajemnicy.

Hower napisał:
...staje się to nie do ogarnięcia ludzkim umysłem...stąd chyba bierze się boskość naszego istnienia...nie ogarniamy...a może jeszcze nie potrafimy tak szeroko patrzeć w przeszłość?


Niektórzy Boga nazywają bogiem luk. To znaczy luki w naszej wiedzy zapycha się Bogiem. Niczym deus ex machina.

corsaire napisał:
niby dlaczego?


Bo bóg monoteistyczny jest wewnętrznie sprzeczny.

corsaire napisał:
wytrzymales bycie teista przez jedno zdanie

jak mozesz zakladac istnienie niesmiertelnej duszy a potem mowic, ze jej niema lub jest nieistotnym pylkiem


Dla agnostyka chwilowe przyjęcie poglądu teistycznego, lub ateistycznego, nie stanowi problemu. Teista i ateista pod tym względem są umysłowo ograniczeni.

Nie zakładam istnienia żadnej duszy. To są bajki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Śro 21:38, 04 Lip 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:07, 04 Lip 2012    Temat postu:

W2 napisał:
...

Dla agnostyka chwilowe przyjęcie poglądu teistycznego, lub ateistycznego, nie stanowi problemu. Teista i ateista pod tym względem są umysłowo ograniczeni.

Nie zakładam istnienia żadnej duszy. To są bajki.


ale dla ciebie jednak stanowi problem, bo nie potrafisz chwilowo przyjac, ze to nie sa bajki

ok, ale dlaczego Bog monoteistyczny jest wewnetrznie sprzeczny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kasia_imig
maszynista z Melbourne


Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 2481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 292 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:58, 04 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

jak mozesz zakladac istnienie niesmiertelnej duszy a potem mowic, ze jej niema lub jest nieistotnym pylkiem

Skąd pomysł, że teizm, ba, chrześcijaństwo, zakładają istnienie nieśmiertelnej duszy? Chrześcijaństwo zakłada zmartwychwstanie, a nie istnienie nieśmiertelnej duszy. Te dwie koncepcje teologiczne są głęboko sprzeczne. Ja tam w duszę nie wierzę. Mogę powiedzieć co prawda do przyjaciela czy do ukochanego: "nasze dusze są połączone", ale tylko metaforycznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 04 Lip 2012    Temat postu:

kasia_imig napisał:
corsaire napisał:

jak mozesz zakladac istnienie niesmiertelnej duszy a potem mowic, ze jej niema lub jest nieistotnym pylkiem

Skąd pomysł, że teizm, ba, chrześcijaństwo, zakładają istnienie nieśmiertelnej duszy? Chrześcijaństwo zakłada zmartwychwstanie, a nie istnienie nieśmiertelnej duszy. Te dwie koncepcje teologiczne są głęboko sprzeczne. Ja tam w duszę nie wierzę. Mogę powiedzieć co prawda do przyjaciela czy do ukochanego: "nasze dusze są połączone", ale tylko metaforycznie.


bravo, ze to zauwazylas
tez myslalem, ze popelniam blad piszac to , ale
w tym kontekscie w2 zakladal, ze jest teista,
zate nalezy kazdy przypadek teizmu uwzglednic;
takze taki z niesmiertelna dusza

czy przyznacie mi racje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:23, 05 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:

ale dla ciebie jednak stanowi problem, bo nie potrafisz chwilowo przyjac, ze to nie sa bajki

ok, ale dlaczego Bog monoteistyczny jest wewnetrznie sprzeczny?


Człowiek z giętkim umysłem potrafi wyobrazić sobie każdą sytuację i wczuć się w najróżniejszy sposób rozumowania. Należy mieć dystans do tego, co się mówi i nie utożsamiać się z tą treścią. W przypadku agnostyka może uznać ideę Boga, a nawet duszy, jeśli dowody by o tym świadczyły. Jednak to jest mało prawdopodobne, bo pewne byty współczesna fizyka wyklucza.

Bóg monoteistyczny jest wewnętrznie sprzeczny choćby z tego powodu, że nie potrafi stworzyć tak dużego kamienia, którego nie mógłby unieść. Albo nie może siebie unicestwić, gdyż świat nie może istnieć bez Boga. Podobnych sprzeczności jest więcej. Wyjściem z tej sytuacji jest odrzucenie idei Boga, lub przebudowania jej tak, by te sprzeczności znikły.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:19, 05 Lip 2012    Temat postu:

W2 napisał:
...

Bóg monoteistyczny jest wewnętrznie sprzeczny choćby z tego powodu, że nie potrafi stworzyć tak dużego kamienia, którego nie mógłby unieść...


mi sie wydaje, ze jednak moze taki kamien stworzyc
a potem go moze podniec

tak jak ty mozesz napisac post na temat, ktorego nie rozumiesz
a potem przyjdzie olsnienie i go zrozumiesz

czy sie moze unicestwic?
chyba nie , ale gdzie jest powiedziane, ze Bog moze wszystko?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:21, 05 Lip 2012    Temat postu:

kasia_imig napisał:
... Te dwie koncepcje teologiczne są głęboko sprzeczne. Ja tam w duszę nie wierzę. ...


jak to gleboko sprzeczne?!
a jak sie to ma do tego, ze Bog stworzyl czlowieka na wlasne podobienstwo...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
W2
maszynista z Melbourne


Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 05 Lip 2012    Temat postu:

corsaire napisał:
mi sie wydaje, ze jednak moze taki kamien stworzyc
a potem go moze podniec


Że człowiekowi zabraknie logiki, to rozumiem. Ale Bogu nie może zabraknąć, więc numer z kamieniem mu nie wyjdzie.

Cytat:
czy sie moze unicestwic?
chyba nie , ale gdzie jest powiedziane, ze Bog moze wszystko?


Bóg jest wszechmocny, to może wszystko.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
l
maszynista z Melbourne


Dołączył: 01 Paź 2011
Posty: 6165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 97 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:09, 05 Lip 2012    Temat postu:

W2 napisał:
corsaire napisał:
mi sie wydaje, ze jednak moze taki kamien stworzyc
a potem go moze podniec

...


przeciez prosta sprawa- Bog wlancza aure slabosci(tzn taka, ze nic nie moze podniesc) na 2s
w ciagu tych 2s stwarza bylejaki kamiem

gdzie tu brak logiki?? mozna jeszcze tysiace takich zdan stworzyc, ktore beda logiczne

nie chce cie obrazac, choc moze zaslugujesz na to
ale prosze cie postaraj sie byc uczciwy w ocenach...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin