po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Stwórca. Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny          Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:26, 06 Wrz 2012    Temat postu: flykiller napisał: Piszesz, W2, "musimy robić wszystko, żeby ją utrzymać jak najdłużej i jak najdalej z nią dobiec. I piszesz, w pierwszym poście, "należy się zastanawiać". Do tej pory nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego należy się zastanawiać. Rozumiem, że Ty i nie tylko Ty masz taką potrzebę, ale dlaczego to jest powinność? Co nam to da i co nam z tego przyjdzie, kiedy jęcząc przed śmiercią w przepoconej pościeli nie będziemy pamiętać ani o kosmosie ani wszechświecie, ani może nawet o tym, kim jesteśmy i kim byliśmy. Sorki, uciekł mi ten post. Pytałaś wówczas - "dlaczego należy dociekać". Otóż wydaje mi się to naturalne, że należy dociekać o przyczynach zaistnienia naszej rzeczywistości. Ale równie dobre jest pytanie - po co i czy warto? Nie ma jakiegoś konkretnego powodu, by dociekanie było konieczne dla nas, a jeśli tak, to tylko dla zaspokojenia ciekawości. Równie naturalna i moralna jest postawa niedociekania. Osobiście wyznaję zasadę wartości. W kategoriach poznawczych, filozoficznych, stosuje się pojęcie wartości, gdzie większą wartość ma na przykład wyjaśnienie jakiegoś zjawiska, niż niewyjaśnienie. Większą wartość ma układ złożony, niż prosty. Większą ma działanie, niż bezczynność. Jak spojrzymy dookoła, to ruch, dynamika, walka, wzbogacanie się w każdej dziedzinie ma większą wartość, niż ich przeciwieństwo. Taka postawa dociekania i rozwiązywania wszelkich zagadek natury na pewno daje nam ogromne możliwości w interesie gatunku. To co, że po śmierci zgnijemy, a czasem i za życia, lecz podamy pałeczkę naszym następcom i oni pobiegną do mety. Ona nie musi być jakaś metafizyczna, czy teistyczna, lecz zwyczajna, fizyczna. Orientując się w budowie kosmosu, materii i prawach fizycznych, będziemy w stanie kiedyś zasiedlić inne światy i tam wieść szczęśliwe życie. Może nawet lepsze, niż ziemskie. A więc ciekawość i zadawanie, wydawałoby się, niepotrzebnych pytań ma wydźwięk praktyczny. A może nawet konieczny? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:31, 06 Wrz 2012    Temat postu: nudziarz napisał: W2 > poprzednio miałem taką stopkę: Bóg stworzył człowieka , ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował Jak się Bóg rozczaruje człowiekiem, to wróci do małpy. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry hachiko Gość Wysłany: Czw 20:17, 06 Wrz 2012    Temat postu: W2 napisał: hachiko napisał: Hmm...a to nie tak jak z jajkiem i kurą? Wydaje mi się,że każda rzecz z chwilą powstania, zrodzenia "wyraża wolę" lub ma w programie przetrwanie. Musi być zawsze jakiś cel powstania. Czy musi być cel powstania? Wydaje mi się, że celowość jest atrybutem umysłu w rozumieniu naszej ludzkiej inteligencji. Jeśli obserwujemy jakiś rozwój, zmiany, które skutkują coraz większą złożonością układu, to wydaje się nam celowe działanie. Jednak niekoniecznie tak musi być, bo na drodze przypadku również może istnieć rozwój. Weźmy reakcje chemiczne, lub biochemiczne - tam zmiany dążące do złożoności są uderzające, a nikt im żadnego celu nie wyznaczył. Podobnie może być z życiem biologicznym i nami samymi. Sądzę, że stwórca zaprojektował prawa natury, które w konsekwencji doprowadziły do obserwowanej rzeczywistości. Jeśli nawet nie zaprojektował, to musiał wiedzieć o wszelkich możliwych rozwojach i się pewnie tak przygląda swojemu dziełu. Po tych miliardach lat być może człowiek mu wpadł w oko i pokłada w nim nadzieję. Ale czego? Może wiesz? Nie wiem. Wszystkie moje domysły zależą od tego jak potraktuję Stwórcę, w czym go upatruję i efekcie jego "pracy". Jeśli ta energia stworzyła tylko podwaliny pod rozwój musiała też przewidziec rezultat,a jeśli przyjmuje taki stan rzeczy jak widzimy, więc jest albo wielką miłością albo coś wymknęło się spod kontroli. Był czas, kiedy skłaniałam się do teorii,że odczuwa-doświadcza poprzez nas wyrzekając się własnej materii. My jesteśmy nim/nią, on/ona nami. A może miał szeroki gest w sensie "niech mają" ? Takie rozważania różnie mnie nastrajają. Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:36, 06 Wrz 2012    Temat postu: hachiko napisał: Nie wiem. Wszystkie moje domysły zależą od tego jak potraktuję Stwórcę, w czym go upatruję i efekcie jego "pracy". Jeśli ta energia stworzyła tylko podwaliny pod rozwój musiała też przewidziec rezultat,a jeśli przyjmuje taki stan rzeczy jak widzimy, więc jest albo wielką miłością albo coś wymknęło się spod kontroli. Był czas, kiedy skłaniałam się do teorii,że odczuwa-doświadcza poprzez nas wyrzekając się własnej materii. My jesteśmy nim/nią, on/ona nami. A może miał szeroki gest w sensie "niech mają" ? Takie rozważania różnie mnie nastrajają. Co za głębokie rozumienie zagadnienia prezentujesz. Ja się zastanawiam nad tym pół życia, a Ty wszystko zmieściłaś w jednym poście. Podpisuję się pod tym, co napisałaś, ale bez tego wymknięcia się spod kontroli. Na poziomie stwórcy nie ma mowy o nieprzewidzianych rzeczach. Oczywiście stwórcę uważam za nieosobową przyczynę zaistnienia rzeczywistości fizycznej. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry hachiko Gość Wysłany: Pią 7:14, 07 Wrz 2012    Temat postu: Nie nabierasz mnie? Wystarczy odp. tak lub nie. Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 19:41, 07 Wrz 2012    Temat postu: hachiko napisał: Nie nabierasz mnie? Wystarczy odp. tak lub nie. Stwórcę, w czym go upatruję i efekcie jego "pracy". Jeśli ta energia stworzyła tylko podwaliny pod rozwój musiała też przewidziec rezultat,a jeśli przyjmuje taki stan rzeczy jak widzimy, więc jest albo wielką miłością albo coś wymknęło się spod kontroli Nie nabieram i zaraz to uzasadnię. Do mnie najbardziej przemawia model Wieloświata z krajobrazem kosmicznym. My się znaleźliśmy w pewnym jego miejscu, gdzie są warunki właściwe dla zaistnienia inteligentnego życia. Gdyby własności cząstek elementarnych, stałych fizycznych i praw przyrody różniły się o mały ułamek, nie powstalibyśmy. Mało tego, atomy by nawet nie powstały z czystej energii. Wygląda na to, że ów stwórca, kimkolwiek by on nie był, zaprojektował całe spektrum własności bytu materialnego i dopiero z niego wyłoniło się wszystko, co było możliwe w danych warunkach fizycznych. Piszesz o energii i w to pojęcie wrzucasz wszystko, co tajemnicze i niepoznawalne. Lecz energia to pojęcie czysto fizyczne i ma swoją definicję. Ja użyłbym słowa informacja. Też pojęcie fizyczne, ale można upchnąć w nim nawet idee. Taką najpiękniejszą ideą, jak piszesz, jest miłość. Życzyłbym sobie, by miłość była celem stwórcy i tak pokierował własnościami materii, żeby ona pojawiła się w naszym Wszechświecie. Ku pochwale miłości uciekam się czasem w świat fantazji i kiedyś popełniłem utwór gloryfikujący to uczucie. Trochę w nim bluźnię, bo wyniosłem człowieka do stworzyciela świata. Ale co mi tam, chyba na stos nie pójdę. Poniżej wklejam urywek kończący opowiadanie. (...) Kasiu kochana, zauważ, że minęło już dwadzieścia siedem miliardów lat i nasz nowy wszechświat rozbiegł się na tyle, że inteligencja w nim już zamarła. Zniszczyła ją kosmiczna ekspansja. Nasze dziecko, nasz wszechświat, umiera, nie pozostawiając po sobie potomka. Kasiu, zaszkodził mu brak zła, bo tylko równowaga dobra i zła jest warunkiem istnienia nawet wszechświatów. Kasiu, czy żałujesz? - Kochany mój, stwórco, nie żałuję. Dla miłości warto poświecić nawet wszechświat. - Bogini moja, dla miłości i dla ciebie warto poświęcić wiele wszechświatów. Zrobiłbym to jeszcze raz. - Kochany mój, kocham cię... Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry hachiko Gość Wysłany: Pią 21:06, 07 Wrz 2012    Temat postu: Nie wątpię,że przyczyną powstania wszystkiego była miłośc i w precyzję planu jeśli mówimy o kosmos. Schody zaczynają się w momencie uświadomienia bólu i okrucieństwa,ale , jak piszesz, ma to wytłumaczenie w równowadze, która jest logiczna. No tak...w fizyce są równania "niszczące" i "budujące"...ale nie mozna mówic o jakimkolwiek uczuciu chyba. Fragment opowiadania może miec niewygodną/ niebezpieczną wymowę,ale na stos nie pójdziesz. Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:00, 08 Wrz 2012    Temat postu: hachiko napisał: No tak...w fizyce są równania "niszczące" i "budujące"...ale nie mozna mówic o jakimkolwiek uczuciu chyba. Piszesz, że w fizyce nie ma miejsca na uczucia. Jednak uważam, że miejsce jest. Z tego prostego powodu, bo istniejemy w fizycznym, materialnym świecie, który wygenerował wszystko. Także uczucia. Stwórca też jest materialny, a jaki stęskniony za uczuciami. Nawet podarował nam miłość. Ligand fas, dlaczego usunąłeś swój post? Rano go przeczytałem i teraz chciałem odpisać. Poruszyłeś tam bardzo istotne problemy w temacie. Uważam, że, jak zwykle, wnikasz głęboko w istotę sprawy. Czekam na post. Pozdrawiam. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 8:10, 09 Wrz 2012    Temat postu: W2 napisał: Ligand fas, dlaczego usunąłeś swój post? Czekam na post. .., aaa bo to taka filozoficzna gadanina .., ale skoro nalegasz, to proszę.. W2 napisał: Na poziomie stwórcy nie ma mowy o nieprzewidzianych rzeczach. Oczywiście stwórcę uważam za nieosobową przyczynę zaistnienia rzeczywistości fizycznej. .., no ale jeśli stwórca planuje, przewiduje, ma wiedzę, to innymi słowy myśli.., no i jak mniemam, jest to myślenie racjonalne.., tylko nie wiem jak w tym wypadku rozumiesz słowo „myśli”, ale normalnie jest to słowo oznaczające złożony proces poznawczy związany między innymi z percepcją, wyobraźnią, pamięcią, kategoryzowaniem, uwagą, no i oczywiście z językiem [nie ma znaczenia jakim i w jakiej logice – ważne jest różnicowanie].., i to jest niestety problem W2 w tym przypadku.., Biblia dość cwanie radzi sobie z tą kwestią – słowo było przed stworzeniem świata i nikt nie pyta skąd się wzięły reguły językowe.., w mitach było wielu bogów więc mamy do czynienia z pewną „grupą społeczną” i tam się język mógł pojawić , a np. u Platona życie na ziemi jest czymś wtórnym, więc wiedza była przed światem materialnym i też nikt nie pytał o tamten świat [chociaż Platon zauważył problem i kombinował z ideami] - więc jeśli jest jakiś stwórca i jest to stwórca rozumny [kto inny planuje, przewiduje], to najpierw musiał pomyśleć, że pomyśli, a żeby pomyśleć, to musiał nazwać to co robi, by rozróżnić myślenie od nie myślenia – czy można przewidywać nie myśląc? Jeśli jednak myśli, to musi różnicować, więc używać kategorii i nazw, bo na tym polega myślenie a jak wiesz, wiąże się to z zasadami.., oczywiści możemy powiedzieć, że przed powstaniem świata nie było czasu i przestrzeni, więc nie ma znaczenia co było pierwsze: zasady czy ich twórca.., zauważam, że jesteś idealistą transcendentalnym, więc spróbuję napisać coś w tym języku.., co umożliwia naszą percepcję? Kant odpowiada, że naoczność [intuicja] – intuicja a’priori umożliwia percepcję i to właśnie ona jest podstawą doświadczenia w przestrzeni i czasie.., to właśnie dzięki niej doznajemy wiedząc, że odbywa się to w czasie i przestrzeni. Przestrzeń i czas są warunkiem a’priori doświadczenia a nie „o” doświadczeniu [zwierzęta też percypują rzeczywistość ale nie doświadczają, nie budują doświadczenia]. Możemy więc powiedzieć, że intuicja poznawcza jako wiedza a’priori czasu i przestrzeni [ nie „o” czasie i przestrzeni!!!] decyduje o percepcji, która jest podstawą dopiero doświadczenia. Wynika z tego, że wszechświat ludzki jako ontyczny, jest wszechświatem czasu i przestrzeni – wszystko co jest wszechświatem jest przestrzenią i czasem. Takie myślenie dało podstawy Heglowi do stworzenia podwalin pod zasadę antropiczną, iż w Wszechświecie, w którym my jesteśmy obserwatorami istnieje inteligencja – to właśnie Hegel wymyślił takiego Boga, który chciał się sobie przyjrzeć i stworzył świat, bo chciał sprawdzić na ile jest istotą zmysłową, a na ile inteligencją i dlatego wykreował obserwatora, żeby go rozpoznał [smutno mu było czy „cuś”]. Nie tylko zresztą Hegel z tego skorzystał, również Fichte, Schelling, Schopenchauer, który z powrotem, bocznymi drzwiami wprowadził nam „przyczynowość” pod postacią „woli”[bo Kant ją „wyprowadził” odpowiadając na dylemat Hume’a] – dlaczego wprowadzali do Kantowskiej filozofii dodatkowe elementy? Ponieważ uważali, że czas i przestrzeń nie mogą być jedynymi warunkami istnienia ontycznej rzeczywistości i musiało być coś co nadaje dynamikę – z tego właśnie powodu, Hegel wprowadził inteligencję, inni „wolę” albo „czyn”. Dziś już wiemy, że się mylili, ponieważ istnieje dynamika czasu i dynamika przestrzeni [oni jeszcze tego nie wiedzieli]. Należy więc wrócić do nauki Kanta – co to jest „czysty” przedmiot? Jest to przedmiot transcendentalny, który nie zależy od naszej percepcji i warunków doświadczenia – jest to przedmiot umieszczony [czysto hipotetycznie] w nieskończonej przeszłości i nieskończonej przyszłości, czyli w obiektywnej rzeczywistości – ten przedmiot nie istnieje tylko dlatego, że my mamy przygotowanie, ale nasze przygotowanie do poznania ma wpływ na to, jak my ten przedmiot transcendentalny z kontekstu nieskończoności wyrywamy, albo jak go interpretujemy – nasze myślenie jako transcendentalne jest takie, że poszukujemy w nieskończonej przeszłości i przyszłości ciągów przyczynowo-skutkowych odpowiadających za istnienie, czyli jakby to powiedział Leibnitz, „stosujemy zasadę racji dostatecznych”, ponieważ nasza samowiedza [intuicja], spełnia się w trzech zasadach prowadzących do poznania naukowego: zasada racji dostatecznych, zasada sprzeczności, zasada identycznych odpowiedników [stosuje się ją dzisiaj w mechanice kwantowej do wyjaśniania zjawiska nielokalności]. Einstein nie dowiódł więc obiektywnego istnienia przestrzeni i czasu, ale dowiódł istnienia takich obiektywności, o których mówi fizyka. Kant zapoczątkował epistemologię [wcześniej możemy mówić o epistemiczność] i burzenie snów o potędze człowieka.., potem dołożył nam jeszcze Nietzsche [przewrót lingwistyczny], następnie Marks [zależność naszego poznania od warunków społecznych], a już dobił nas leżących kilka razy na deskach Freud i to był koniec wiary w postęp i doskonałość. To tyle.., miłego weekendu.. Post został pochwalony 1 raz Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 8:27, 09 Wrz 2012    Temat postu: To już wrzucę również dwa wcześniejsze, za których usuniecie oberwało mi się od Flykillera.. W2 napisał: Czym się różni człowiek od zwierzęcia, robaka, bakterii, lub hałdy kompostu? Właściwie niczym wielkim, tylko złożonością budowy, chemizmem. Taki kompost może być najbardziej złożony i przebiegać więcej reakcji biochemicznych. Prawie jak Dennett W2 napisał: Czy słusznie uważamy się za coś wyjątkowego na Ziemi, nawet lepszych od pozostałych zwierząt? Ba, uważamy nawet, że Ziemia i cały świat powstał dla nas. A dlaczego nie dla robaka, albo kompostu? Prawie jak Nietzsche W2 napisał: Jednak jest coś, co nas czyni wyjątkowymi - jest tym nasz rozum i inteligencja. Nie powinniśmy rozciągać tej wyjątkowości na całe ciało człowieka, a jeśli tak robimy, to bezpodstawnie. Każdej chwili może powstać nowa, lepsza, inteligencja, która stanie się bardziej wyjątkową i zepchnie nas na drugi plan, lub dalej. Przypuszczam, że stwórcy wcale nie chodzi o człowieka, tylko o inteligencje, jakakolwiek by była. Ona ma być motorem zmian, postępu, bo to chyba on jest tym narzędziem. Czyżby memy i temy były celem stwórcy? Jeśli tak, to uczestniczymy w sztafecie i w tej chwili posiadamy pałeczkę. Musimy robić wszystko, żeby ją utrzymać jak najdłużej i jak najdalej z nią dobiec. Byłoby super, gdybyśmy z tą pałeczką dobiegli do mety. A jak wygląda meta? Może ktoś napisze? A może istnieć rozum, inteligencja bez ciała? Jakiś mózg w słoiku? To wszystko jest połączone W2, tego rozdzielić się nie da – wszystko co tworzy rozum czy inteligencję, uwarunkowane jest specyfiką naszego ciała. Jak według Ciebie może powstać nagle, nowa, lepsza, bardziej wyjątkowa inteligencja? Chyba musiałaby z kosmosu nadlecieć, no ale wtedy raczej o „powstaniu”, to mowy być nie może. Inteligencja to pojęcie dość względne – wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuacje, w której na bezludną wyspę trafia dwóch ludzi, jeden z naszej epoki a drugi powiedzmy ze średniowiecza.., jak sądzisz, który przeżyje? tamten wiedział jak rozpalić ognisko bez zapałek, jak upolować i oprawić zwierzę, znał się na roślinach leśnych, potrafił przewidywać pogodę itd. My co prawda wiemy jak włączyć kompa, jak pójść do sklepu i zrobić zakupy, obliczyć zadanie z trygonometrii, uruchomić auto ale.., o którym w tym wypadku powiemy, że jest bardziej inteligentny? Testy inteligencji tworzy się w oparciu o wiedzę i zdolności, które są miarą dla danej populacji – są nieporównywalne nawet w stosunku do innych kultur, które zamieszkują Ziemię w tym samym czasie.., wyniki możemy oczywiście odnieść do rozkładu normalnego i posłużyć się regułą 3 sigm ale te wyniki pozwolą nam tylko stwierdzić czy dany delikwent mieści się w normie odchylenia od średniej lub nie mieści w 68,26% [tyle procent populacji mieści pierwsze odchylenie standardowe od średniej] – nie możemy więc powiedzieć, że jesteśmy bardziej inteligentni od tego gościa ze średniowiecza. Możemy oczywiście powiedzieć, że posiadamy większą wiedzę dotyczącą kwestii „jak?”, ale czy mamy większą wiedzę dotyczącą „po co?” i „dlaczego?” – jakie jest obiektywne kryterium W2? Postęp? A co to jest postęp? To pojęcie umarło śmiercią naturalną na początku XX w – zmiana i owszem, ale ciężko mówić o postępie? Idea postępu, to twór myśli oświecenia, więc zdecydowanie kłóci się z myślą, którą przedstawiłeś na początku posta, a ja podpisałem ją, że „prawie jak Nietzsche” Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 8:30, 09 Wrz 2012    Temat postu: W2 napisał: Dzisiaj dowiedziałem się w TV, że rodzice porzucili dziecko. Inny przypadek, że wypadło przez okno, bo opiekun był pijany. Co chwilę słyszymy o obojętności, albo nadopiekuńczości i nie tylko do dzieci. Niektórzy ludzie nie mogą znieść cierpienia innych, a inni przechodzą z tym do porządku dziennego. Dlaczego jest tak różna wrażliwość u ludzi? Czy stwórca celowo zaplanował taka zmienność i dlaczego? no to są właśnie koszty tego „postępu” – żyjemy w świecie oddalania się od konkretu a zmierzania do abstrakcji, coraz większego indywidualizmu i zobojętnienia. Im większe miasto, tym człowiek staje się bardziej anonimowy.., no i takie tam różnego typu kwestie ucieczki od humanizmu.., a czemuż to jakiś stwórca miał coś zaplanować? To tylko kwestia przekazu – zło jest bardziej medialne.., no przecież nie powiedzą: „dziś żadne z 10 milionów rodziców w Polsce, nie porzuciło swojego dziecka..” W2 napisał: W czasach największych trudów życia, wojen, walki o byt, nie ma miejsca na wzniosłe uczucia, a liczy się tylko własne przeżycie i najbliższych. Natomiast w czasach pokoju w rozwiniętym społeczeństwie nagradzane są postawy miłujące bliźnich, altruizmu wobec obcych. Wytłumaczenie jest proste, ponieważ celem jest rozmnażanie i temu podporządkowane jest nasze zachowanie. Najwięksi altruiści w chwilach zagrożenia będą walczyli na śmierć i życie o swoje przetrwanie. Oczywiście zawsze są wyjątki, które znamy z historii, lecz stanowią one mały promil społeczeństwa. Tak mówią, iż u podstaw moralności leżą dwa podstawowe prawa: zachowania życia i zachowania gatunku W2 napisał: Na podstawie naszego zachowania wnioskuję, że nie ma ustalonych wartości zapisanych gdzieś tam, w niebie, lecz tworzymy je na własny użytek. Jedyną wartością jest przetrwanie i ta wpisana w nasz genom od milionów lat. Zatem stawiam pytanie, czy wartość, jaką jest przetrwanie, była pierwsza przed powstaniem Wszechświata? Niech ktoś napisze. O „wartości” czegokolwiek możemy mówić dopiero od czasu „powstania” samoświadomości, a to raczej w dziejach świata mizerny punkcik na osi czasu.. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry pogłoska maszynista z Melbourne Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 17:46, 09 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: Możemy oczywiście powiedzieć, że posiadamy większą wiedzę dotyczącą kwestii „jak?”, ale czy mamy większą wiedzę dotyczącą „po co?” i „dlaczego?” – jakie jest obiektywne kryterium W2? Postęp? A co to jest postęp? To pojęcie umarło śmiercią naturalną na początku XX w – zmiana i owszem, ale ciężko mówić o postępie? Idea postępu, to twór myśli oświecenia, więc zdecydowanie kłóci się z myślą, którą przedstawiłeś na początku posta, a ja podpisałem ją, że „prawie jak Nietzsche” Postęp czyli lepiej. Jak stwierdzić? Porównać jakieś wybrane parametry. Jeśli napędza nas instynkt samozachowawczy i przetrwania gatunku, to powinniśmy zmierzyć długość życia, zdrowie, przeżywalność potomstwa, dożywienie. Potem można rozważać możliwości przemieszczania, komunikację, dostęp do edukacji. Co z rzeczy mierzalnych miało dawniej wyższy poziom? Hm? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry pogłoska maszynista z Melbourne Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 17:50, 09 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: O „wartości” czegokolwiek możemy mówić dopiero od czasu „powstania” samoświadomości, a to raczej w dziejach świata mizerny punkcik na osi czasu.. To również świadczy o postępie i rozwoju. Kiedyś nie było a teraz jest. Jeśli ewolucję napędzają między innymi zmiany środowiska, to jasne jest, że doskonale zaadaptowany człowiek musi sobie utrudniać, aby pobudzać rozwój. Innymi słowy degradacja środowiska paradoksalnie może służyć postępowi. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 19:57, 09 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: .., aaa bo to taka filozoficzna gadanina .., ale skoro nalegasz, to proszę.. Dziękuję, że przywróciłeś post, bo ta filozoficzna gadanina jest bardzo ciekawa. Cytat: .., no ale jeśli stwórca planuje, przewiduje, ma wiedzę, to innymi słowy myśli.., no i jak mniemam, jest to myślenie racjonalne.., tylko nie wiem jak w tym wypadku rozumiesz słowo „myśli”, ale normalnie jest to słowo oznaczające złożony proces poznawczy związany między innymi z percepcją, wyobraźnią, pamięcią, kategoryzowaniem, uwagą, no i oczywiście z językiem Ludzkie myślenie jest obarczone wieloma niedoskonałościami, które wynikają głównie z budowy i funkcjonowania mózgu. Proces poznawczy polega na budowaniu siatki pojęciowej, nazywaniu i na tym etapie już są zniekształcenia wobec poznawanego przedmiotu. Następne zabiegi epistemologiczne dokonują sprecyzowania, kategoryzowania i tym samym oddalenia się od wiedzy o szczegółach przedmiotu. Ten sposób poznawania i myślenia jest ograniczony także przez szybkość przesyłu impulsów nerwowych w neuronach. Mogą istnieć sposoby rozwiązywania problemów wymagających pracy mózgów wszystkich ludzi na świecie w przeciągu życia człowieka. Albo miliarda lat. Mózg doskonały mógłby to zrobić w jednej sekundzie, albo bezczasowo. Wyobrażam sobie taki mózg, lecz zbudowany nie z tradycyjnej tkanki nerwowej, a na przykład z cząstek elementarnych i pracując na poziomie kwantowym. Jeśli w przepływie impulsów w takim mózgu byłby wykorzystany stan splątany cząstek, to jego praca nie wymagałaby czasu. Czyż nie jest to fantastyczne? A nawet boskie? W każdym razie możliwe i nie przeczące współczesnej fizyce. W swoim czasie ks. Sedlak pracował nad kwantowymi podstawami myślenia, a nawet ateistyczni fizycy. Cytat: Wynika z tego, że wszechświat ludzki jako ontyczny, jest wszechświatem czasu i przestrzeni Einstein nie dowiódł więc obiektywnego istnienia przestrzeni i czasu, ale dowiódł istnienia takich obiektywności, o których mówi fizyka. Dzisiaj już wiadomo[raczej], że wszechświat jest 11 wymiarowy, gdzie czas występuje, jako jeden z wymiarów. Dawni filozofowie tego nie wiedzieli i musieliby zaktualizować swoje twierdzenia i wiele z nich odrzucić. Einstein połączył czas z przestrzenią i odkrył continuum czasoprzestrzenne. Jednak rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona, o której nie mógł wiedzieć. Pomimo że Einstein był umysłem ponadczasowym, fizyka poszła znacznie dalej i dowiadujemy się o "cudach", jak teoria strun i inflacji kosmicznej. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 20:49, 09 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: A może istnieć rozum, inteligencja bez ciała? Uważam, że bez ciała[biologicznego] może istnieć, lecz nie bez materii. Sztuczna inteligencja taką jest. Cytat: Jak według Ciebie może powstać nagle, nowa, lepsza, bardziej wyjątkowa inteligencja? Chyba musiałaby z kosmosu nadlecieć, no ale wtedy raczej o „powstaniu”, to mowy być nie może. Niekoniecznie z kosmosu, bo lepsza inteligencja może wyewoluować na Ziemi. Na przykład, jeśli człowieka nie będzie, to inne zwierzęta mogą nas wyprzedzić. Albo my stworzymy lepszą sztuczną inteligencję. Cytat: Inteligencja to pojęcie dość względne – wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuacje, w której na bezludną wyspę trafia dwóch ludzi, jeden z naszej epoki a drugi powiedzmy ze średniowiecza.. Człowiek współczesny, czy ten z poprzedniej epoki są tak samo inteligentni [w widełkach rozrzutu statystycznego]. Natomiast ich wiedza rzeczywiście będzie się różniła i odpowiednio warunkowała przeżycie w różnych środowiskach. Cytat: ...jakie jest obiektywne kryterium W2? Postęp? A co to jest postęp? To pojęcie umarło śmiercią naturalną na początku XX w – zmiana i owszem, ale ciężko mówić o postępie? Idea postępu, to twór myśli oświecenia, więc zdecydowanie kłóci się z myślą, którą przedstawiłeś na początku posta, a ja podpisałem ją, że „prawie jak Nietzsche” Już gdzieś tam napisałem, że nie ma jakiegoś konkretnego powodu za istnieniem postępu. Też jest możliwe życie bez postępu i może bylibyśmy bardziej szczęśliwi. Lecz w sytuacji, kiedy chorujemy, dziecko umiera z powodu choroby, buntujemy się na bezradność medycyny. A to jest właśnie brak postępu. Ten postęp jest w nas wpisany i wydaje się naturalny. Jeśli można czemuś zaradzić, a się tego nie robi, to jest przestępstwem zaniedbania. Jeśli się państwo poddaje czyjejś agresji to jest złem. Jeśli w obronie krzyża nie wywoła się wojny, to też jest złem. A więc zło, dobro, postęp są zamienne i warunkują rozwój. A może regres? Wszystko zależy kto ocenia. Jednak rację zawsze maja zwycięzcy. Porównujesz moje wywody do dawnych filozofów, lecz tak na prawdę na żadnym w całości się nie opieram. Biorę z każdego, co mi odpowiada do moich przemyśleń i w ten sposób tworzę swój światopogląd. Prezentuję światopogląd naukowy z wybiegami metafizycznymi. Oczywiście mam świadomość, że w momencie oderwania od obserwowanej rzeczywistości mogę błądzić. A Ty jaki masz światopogląd? Odbieram Ciebie, jako ateistę. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Nie 21:31, 09 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry W2 maszynista z Melbourne Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 21:22, 09 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: Im większe miasto, tym człowiek staje się bardziej anonimowy.., no i takie tam różnego typu kwestie ucieczki od humanizmu.. Najpierw był Homo pitekantropus. Później nagle powstał H. sapiens. Z niego się wyłonił H. humanizmus, teraz technikus/naukozmus. W przyszłości będziemy gatunkiem wymarłym, albo zasiedlającym kosmos. Wszystko zależy na ile w nas będzie humanizmu i techniki. [Dla nieznających - humanizmus i technikus/naukozmus to moje wymysły] Cytat: Tak mówią, iż u podstaw moralności leżą dwa podstawowe prawa: zachowania życia i zachowania gatunku Czyli moralność ma swoje źródło w materii.[quote] Cytat: O „wartości” czegokolwiek możemy mówić dopiero od czasu „powstania” samoświadomości, a to raczej w dziejach świata mizerny punkcik na osi czasu.. Bo wartość jest pojęciem czysto ludzkim. Przed powstaniem świadomości były tylko zdarzenia przez nikogo nie oceniane. Jednak świadomość nie jest konieczna by czuć dobro i zło. To potrafią odczuwać organizmy wyposażone w prosty układ nerwowy. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Nie 21:30, 09 Wrz 2012, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pon 10:19, 10 Wrz 2012    Temat postu: pogłoska napisał: Postęp czyli lepiej. Jak stwierdzić? Porównać jakieś wybrane parametry. Jeśli napędza nas instynkt samozachowawczy i przetrwania gatunku, to powinniśmy zmierzyć długość życia, zdrowie, przeżywalność potomstwa, dożywienie. Potem można rozważać możliwości przemieszczania, komunikację, dostęp do edukacji. Co z rzeczy mierzalnych miało dawniej wyższy poziom? Hm? Kryterium Pogłosko – jakie obiektywne kryterium przyjmujesz? Tylko nie punktowe a całościowe, bo jeśli w jakimś punkcie jest lepiej, to nie wiadomo czy w innym nie jest gorzej. Pojęcie postępu zawsze odnosi się do jakichś określonych wartości, czyli jest pojęciem wartościującym a jeśli tak, to zawsze musi być odniesione do przyjętych kryteriów aksjologicznych a jak powszechnie wiadomo są one subiektywne, ponieważ różnią się między jednostkami, grupami, narodami.., dlatego właściwym jest tu pytanie: postęp dla kogo i ze względu na co? Czyli najpierw musimy znaleźć jakąś wartość uniwersalną.., częściowych kryteriów mamy wiele np. zbawienie, wiedza, wspólnota, wolność, panowanie nad naturą, dostatek, równość, możliwość wyboru a nawet emancypacja itd. .., aaa już mi się nie chce tego dalej rozwijać.. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pon 10:28, 10 Wrz 2012    Temat postu: W2 napisał: Einstein połączył czas z przestrzenią i odkrył continuum czasoprzestrzenne. Jednak rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona, o której nie mógł wiedzieć. Pomimo że Einstein był umysłem ponadczasowym, fizyka poszła znacznie dalej i dowiadujemy się o "cudach", jak teoria strun i inflacji kosmicznej. Kurde niepotrzebnie tego Einsteina tutaj wrzuciłem, bo wszystko rozlazło się nie w tym kierunku, w którym chciałem .., rozróżnijmy dwie kwestie – nauka, to tylko fragment praktycznej ludzkiej rzeczywistości, praktycznej w rozumieniu przydatnej do naszego funkcjonowania. Ona jest praktyczna ze względu na nasze warunki możliwości. O czym mówi Kant? On mówi o tym, że jeśli świat kiedyś był Jednią, czyli Syntezą, czyli ontycznością, to zawierał w jednym punkcie wszystkie możliwe ontologie, wszystkie możliwe kombinacje.., no powiedzmy wszystkie możliwe gry jakie są we Wszechświecie ze swoimi regułami – załóżmy, że nastąpił WW i te wszystkie gry się rozsypały a nasz ludzki świat [żeby pozostać w konwencji gry], to jedna z tych gier ze swoimi regułami, ale tych gier jest nieskończona ilość – nauka, to tylko badanie tej jednej gry.., no nie wiem czy mnie rozumiesz.., człowiek ma do swojej dyspozycji tylko taki aparat percepcyjny, który umożliwia mu widzenie tylko tej jednej gry.., konstrukcja tego aparatu poznawczego determinuje nas do takiego a nie innego widzenia świata.., i tego właśnie nie mógł zrozumieć Hume i jego poprzednicy, bo oni myśleli, że my widzimy przedmioty takimi jakimi są, widzimy zdarzenia jako przyczynowo-skutkowe, bo taka jest rzeczywistość.., Hume nawet poszedł dalej, bo stwierdził, że przyczynowo-skutkowość to tylko kwestia naszego przyzwyczajenia, no bo skąd wiemy, że jutro podobnie jak dziś słońce wstanie, a kula, która uderzy w drugą kulę poruszy tą drugą? – skąd mamy pewność? Według niego to rola nawyku, bo wczoraj tak było? Z tego wynika, że cała nasza wiedza pochodzi z doświadczenia [prócz matematyki].., takie podejście ma bardzo szerokie konsekwencje, ponieważ podważa całą dotychczasową wiedzę i nie pozwala przewidywać. I właśnie Kant rozwiązał dylemat Hume – przedmiot poznania zależy od podmiotu poznającego. Od tego czasu zmieniliśmy perspektywę, bo do tej chwili wydawało się ludziom, że tylko kwestią czasu jest nabycie całościowej wiedzy o świecie, a narzędziem, które to umożliwi jest nauka. Dziś wiemy, że nauka to tylko wiedza, która daje nam prawdę intersubiektywną. Przewrót kantowski to tylko początek całej lawiny.., jeśli teraz odwołam się do Twojego stwierdzenia, iż „ Czy słusznie uważamy się za coś wyjątkowego na Ziemi, nawet lepszych od pozostałych zwierząt? Ba, uważamy nawet, że Ziemia i cały świat powstał dla nas. A dlaczego nie dla robaka, albo kompostu?” i dołożę do tego słowa Nietzsche: „.., jak daremny i przypadkowy okazuje się ludzki umysł na tle natury; są wieczności, w których go nie było; kiedy przeminie to nie zdarzy się nic zgoła. Umysłowi temu bowiem zbywa jakiejkolwiek misji, która wiodłaby poza życie człowieka. Jest umysłem tylko ludzkim i jedynie jego posiadacz i wychowawca traktuje go z takim patosem, jak gdyby obracały się w nim osie świata. Gdybyśmy się jednak mogli porozumieć z komarem, stwierdzilibyśmy, że i on z takimż patosem płynie w powietrzu, w sobie samym czując lotny ośrodek tego świata”.., to zauważ, że nasz umysł może mówić tylko sam o sobie poprzez siebie – podmiot i przedmiot poznania staje się jednym. Żaba nie posiada dekoderów nieruchomego czarnego punktu, dlatego nie widzi nieruchomej much choć dla nas ta mucha istnieje, bo my [ludzie] mamy „lepiej” rozwinięte detektory [komórki receptoryczne], które są odpowiedzialne za odbiór prostych stymulacji ze środowiska.., no ale czy rzeczywistość jest taka jak nam się jawi, czy raczej taka na jaką pozwalają nam nasze receptory? Chyba jednak raczej ograniczona jest do naszej fizjologii. Nawet jeśli skonstruowaliśmy takie urządzenia, które pozwalają nam na zastąpienie receptora wychwytującego np. ultradźwięki, to przecież jeszcze nie znaczy, że wiemy „jak to jest być nietoperzem”?. Heisenberg twierdził, że obserwator zafałszuje każdy wynik obserwacji, ponieważ my nigdy nie potrafimy spojrzeć na świat z pozycji Obserwatora.., no dobra bo temat rzeka a czasu mało i zaległości wiele.., a nie wyszliśmy nawet poza kantowską filozofię.. Pozdrawiam Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry lf oprawca moreli Dołączył: 16 Lut 2010 Posty: 378 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 83 razy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pon 12:05, 10 Wrz 2012    Temat postu: W2 napisał: A Ty jaki masz światopogląd? Odbieram Ciebie, jako ateistę. Sorki W2, że odpowiem Ci pytaniem na pytanie – na ile Ty jesteś podmiotem swoich myśleń, działań, światopoglądów etc. ? nie pytam na ile się czujesz tym podmiotem, ale na ile nim jesteś? Rzucę kolejny temat do przemyśleń – tym razem będzie to podmiotowość czyli najpierw spoglądaliśmy na świat zewnętrzny, a teraz na wewnętrzny.. co ukształtowało Twoje „Ja” i jaki Ty miałeś wpływ na jego ukształtowanie.., a jeśli chodzi o mnie w tym temacie, to jestem „wyznawcą” Teorii Pola i minimalnego wpływu podmiotowości jednostki.., a to wpływa na mój światopogląd, który mówi mi, że nie ma znaczenia to, czy jest jakiś stwórca czy go nie ma i nie ma to nic wspólnego z wiarą.., po prostu jest jakieś „tu i teraz”, czyli pole, w którym się znajduję – ono wpływa na mnie, a ja mogę tylko wykonywać jakieś małe nic nie znaczące ruchy dla tego pola.., a takie podejście determinuje mnie ku temu by nie szukać już odpowiedzi na pytania o Wszechświat i Stwórcę, ale raczej eksplorować to co jest mi dostępne – szukając odpowiedzi na wielkie pytania, tracimy z oczu to co wydaje mi się ważne.., to te malutkie sprawy, które dają radość i smutek w życiu – nie chcę być Koziołkiem Matołkiem.. Miłych przemyśleń W2 – muszę spadać, ale będę tu od czasu do czasu zaglądał.., odbieram Cię jako fajnego, inteligentnego człowieka i nie ma dla mnie znaczenia to czy jesteś ateistą czy nie.., liczy się sama rozmowa, która każdemu z nas coś daje.. Post został pochwalony 1 raz Powrót do góry pogłoska maszynista z Melbourne Dołączył: 06 Mar 2010 Posty: 4672 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 336 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z o2 Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 15:34, 10 Wrz 2012    Temat postu: ligand fas napisał: Kryterium Pogłosko – jakie obiektywne kryterium przyjmujesz? Tylko nie punktowe a całościowe, bo jeśli w jakimś punkcie jest lepiej, to nie wiadomo czy w innym nie jest gorzej. Mamy takie ładne określenie: "postęp w dziedzinie". Dlaczego muszę wybierać kryterium całościowe? Z drugiej strony dlaczego to, że w jakimś jednym punkcie jest gorzej miałoby przeważać wszystkie lepiej? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny Strona 8 z 9   Skocz do: Wybierz forum Stan Nieważkości----------------Po 30-tcePałac Kultury i NaukiSaloon PolitycznyUskok TektonicznyTe Sprawy...Kaszaloty Po GreckuW przerwie na kawę!Mechaniczna PomarańczaTravelDział growy Forum----------------Sprawy techniczne i administracyjneCo nick to topikWysypiskoFalowanie i spadanieShoutboxstatystykiBez Bleblaniahomo politicus  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:Stan NieważkościForumCo nick to topikPo 30-tceW przerwie na kawę!Saloon PolitycznyPałac Kultury i NaukiDział growyWysypiskoUskok TektonicznyTe Sprawy...Sprawy techniczne i administracyjnestatystykiMechaniczna PomarańczaKaszaloty Po Greckuhomo politicusFalowanie i spadanieTravelBez Bleblania