|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
zgredziora zrzeda i maruda
Dołączył: 08 Wrz 2009 Posty: 1475 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 254 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 21:41, 27 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Nie chcialam wprowadzac zametu na topiku ani w zaden sposób urazic zalozycielki topiku, ale z doswiadczenia wlasnego wiem, ze pielegniarstwo to nie zawód a misja, zwlaszcza przy polskich warunkach placowych, i tak jak madrze prawi Ewa, dwa razy sprawdz wszystko zanim podejmiesz decyzje, bo moze sie okazac, ze bedzie Cie to wszystko kosztowalo wiecej czasu, zachodu i pieniedzy, kosztem czasu spedzonego z najblizszymi, niz to wszystko warte. I nie zrozum mnie zle, pieknie miec idealy, ale rownie dobrze mozesz byc ludzka ksiegowa z sercem, jak pielegniarka. Buziaki i co zlego to nie ja (to Kewa )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zgredziora dnia Pon 21:43, 27 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Akcent pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 02 Wrz 2009 Posty: 196 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: centrum Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:54, 27 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Nie chcę się wtrącać w twoje prywatne sprawy, grouse, al , ale sama prosisz o radę, więc też radziłabym się zastanowić nad tą decyzją kilka razy, bo to jest ciężki zawód i mało płatny.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Wto 7:03, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Działaj swoje, gorąco zachęcam Cię do tego. Sam teraz jestem w trakcie studiów a w sierpniu kończę pięćdziesiąt lat. Nie są to, oczywiście, studia dzienne, ale i tak średnia wieku moich kumpli z roku to 25 lat. Znamy się jak łyse konie i świetnie się rozumiemy. Nie ma mowy o żadnym dystansie, wiadomo, na początku, trzy lata temu, niektórzy tytułowali mnie per "pan", ale raz dwa wybiłem im to z głowy (po takich panach jak ja mój dziadek na koń wsiadał i takie tam ).
Zawsze czułem się młodo, ale od kilku lat naprawdę nie mam trzydziestki nawet |
|
Powrót do góry |
|
|
Grouse jarzębina
Dołączył: 27 Cze 2011 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 7:08, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Faktycznie Kewa masz rację 20. Teraz się ten system edukacji tak zmienia, że się gubię.
Wiem Kobitki, że to mało opłacalny, za to wyczerpujący zawód, wymagający lat nauki i praktyki. Jestem tego w pełni świadoma. Od 7 lat pracuję jednak w finansach i tak prywatnie powiem wam, że mam już po dziurki w nosie tej pracy. Ciągła gonitwa za pieniądzem, żeby nie wiem ile było, to prezesowi jest za mało. Jestem genialną księgową bo tzw. kreatywną, tu dodam tam odejmę, prawnie jest ok, a spółka zarabia. I najlepiej jakbym to robiła 24 h. Ja nie kończę pracy o 15, już nie pamietam kiedy przed 17 wyszłam do domu, do rodziny. Dojeżdżam do pracy do Wrocławia, więc muszę doliczyć jeszcze godzinę na powrót do domu. Nie siedzę w pracy i nie popijam kawy, bo nie mam czasu:narady, spotkania,sprawozdania i jeszcze kontrola księgowych, czy nie chrzanią czegoś, bo ja dostane za to baty, nie one. To też jest stresująca i wyczerpująca praca. Jakiś czas temu złapałam się na tym, że zaczynam ciągle myśleć o pieniądzach. Praca przełożyła się na moje życie. Jak sa to jest super, ale jak na coś brakuję to już się awanturuję z mężem,że źle gospodarujemy przychodem. Przecież to chore!!!!! Są ważniejsze rzeczy w życiu niż kasa, tak nie można żyć. I myślicie,że ktoś mi za pracę dziękuje, ktoś jest wdzięczny? Czy sadzicie,że premia raz na rok zrekompensuje mi nieprzespane noce, nerwy , pośpiech i jeszcze ten materializm, w który się wpędzam. Owszem, mogę się zatrudnić w jakiejś małej miłej firemce, w której wszyscy będą się kochać i zapraszać na imieniny, ale zarobię tam tyle, robiąc rzeczy, których mam dość, co pielęgniarka bez specjalizacji. Więc czemu nie mogę robić tego, co chcę, co nie będzie mi przynosić milionów, ale co da mi satysfakcję. Marzę, żeby wyjść z pracy i się uśmiechnąć, że to był dobry dzień.
Tak to już jest, że dobrze jest tam gdzie nas nie ma. Moja kuzynka, pielęgniarka zazdrości mi pracy w biurze, a ja zamieniałabym się z nią w tej chwili.
Teraz mam urlop i co? I za 20 min mam videokonferencję, bo trzeba pomyśleć o korzystnym zamknieciu miesiąca, a po południu kurier dostarczy mi papiery, bo przecież jestem "niezastąpiona", kto to zrobi jak nie ja??!!!
Jesli chcecie kiedyś pracować w biurze, to radzę w małych firmach, bo w korporacjach ZWARIUJECIE (i co z tego, że za duże pieniądze, gwarantuję, że one szczęścia nie dają).
Dzięki dziewczyny za rady i pogaduchy.
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 7:12, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
zgredziora napisał: | Nie chcialam wprowadzac zametu na topiku ani w zaden sposób urazic zalozycielki topiku, ale z doswiadczenia wlasnego wiem, ze pielegniarstwo to nie zawód a misja, zwlaszcza przy polskich warunkach placowych, i tak jak madrze prawi Ewa, dwa razy sprawdz wszystko zanim podejmiesz decyzje, bo moze sie okazac, ze bedzie Cie to wszystko kosztowalo wiecej czasu, zachodu i pieniedzy, kosztem czasu spedzonego z najblizszymi, niz to wszystko warte. I nie zrozum mnie zle, pieknie miec idealy, ale rownie dobrze mozesz byc ludzka ksiegowa z sercem, jak pielegniarka. Buziaki i co zlego to nie ja (to Kewa ) |
No ale przecież Grouse ma misję skoro, jak sama przyznała, zdaje sobie sprawę, że pielęgniarstwo jest znacznie mniej lukratywne niż księgowość, ale uważa, że tam właśnie ma szansę się zrealizować. Oczywiście, posprawdzać wszystko trzeba dokładnie.
Na marginesie 1, księgowość kojarzy mi się z masakrycznie nudną profesją.
Na marginesie 2, zawsze mnie trochę dziwiło, po co przez tyle lat zawracać sobie głowę, aby zostać pielęgniarką, skoro wystarczy poświęcić jeszcze nieco więcej czasu i zostać lekarzem. I zarabiać wielokrotnie więcej i też mieć misję. |
|
Powrót do góry |
|
|
Grouse jarzębina
Dołączył: 27 Cze 2011 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 7:13, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Oczywiście chłopakom też dziękuję.
Anmario gratuluję !!! Jestem z Ciebie dumna, oby więcej było takich jak my.Wydaje mi się, że człowiek po 30-tce jest świadomy swoich wyborów, wreszcie !
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Diabelsky Gość
|
Wysłany: Wto 7:15, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
jaka to wielka niesprawiedliwośc że dziadkom i babciom na studiach dziennych nie przysługują przywileje w postaci zniżek na przejazdy tramwajami...
Ponoć Tusk obiecał...
Ostatnio zmieniony przez Diabelsky dnia Wto 7:16, 28 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Grouse jarzębina
Dołączył: 27 Cze 2011 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 7:20, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Animavilis też się kiedyś zastanawiałam nad drugim marginesem. I doszłam do wniosku, że znam może z 4 lekarzy z misją, reszta zarabia kasę. Misje to oni mają może, ale tak z 3 lata po studiach, później myslą tylko ile i za ile i gdzie,żeby było więcej. Lekarz nagle Cię nie przyjmie, bo już nie ma miejsca, bo kończą się limity itp. A gdzie przysiega, że będzie leczył ludzi, nie ma tam chyba nic o leczeniu płatnym. A spróbuj powiedziec lekarzowi na wizycie prywatnej, że zamiast 100 dasz mu 10 zł, bo więcej nie masz, bo jesteś biedny i nie starczy Ci na jedzenie, a boli. Ilu Cię przyjmie??? Tak więc w tym zawodzie misja zanika. Misję to można mieć w wolontariacie lub w marnie płatnych zawodach, bo wtedy nikt nie rozumie dlaczego Ty to właściwie robisz, a Ty wiesz, BO LUBISZ.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Poldek googletyczny autopostowicz
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 15624 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1119 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 7:33, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Zamiast srtudiowac pielegniarstwo, zrob uprawnienia na ciezki sprzet drogowy..radyjko, klima, 4 biegi (dwa do przodu, dwa do tylu) i 8 tys co miesiac
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 12:02, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Znów niech będzie na mnie
O lekarzach też muszę wtrącić swoje trzy grosze.
Lekarz to przede wszystkim zawód (pielęgniarka też). Jeśli kogoś nie stać na wizytę prywatną, to czeka do specjalisty w kolejce, no takie jest życie. Hydraulik też nam kolanka nie wymieni za friko, mechanik nie naprawi auta, a fryzjer nie ostrzyże. Co do przesunięcia kierunku pielęgniarskiego na lekarski, to niestety nie jest takie proste. Trzeba tu przyjąć pewien fakt - to są dwa odrębne zawody. Pielęgniarka nie jest pomocnikiem lekarza, ani jego sekretarką, takie przeświadczenie ciągle jeszcze pokutuje. Rozdział bardziej widoczny jest za zachodzie, bo tam pielęgniarki mogą więcej. Są kraje gdzie wypisują recepty, kierują do specjalisty (u nas też, ale na skierowaniach lub receptach podbitych przez lekarza, czyli nielegalnie ). Natomiast zostać lekarzem jest o wiele trudniej. Doktor, który ze mną współpracuje (z tytułem doktora) przygotowuje córkę na studia medyczne. Cały ogólniak brała korepetycje z biologii (!), maturę pisała z ośmiu przedmiotów (to jest max, zdaje mi się), a teraz złożyła papiery na dwie uczelnie i jeśli się na żadną z nich nie dostanie, to przez rok będzie zakuwała (nie biorąc się za żadną pracę, ani inne zajęcia), żeby w przyszłym roku ponownie stanąć do naboru. Absolwent medycyny jeśli nie zda bardzo trudnego egzaminu lekarskiego (LEP) nie może praktykować, nie ma prawa wykonywania zawodu. Jeśli zda jest lekarzem, którego nigdzie nie chcą zatrudnić, musi za darmo załatwiać sobie rezydenturę, lub praktyki. Gdy już zacznie się liczyć jako lekarz, zarabia te 1500 zł na rękę to myśli o specjalizacji (3 lata). Znów zatrudnia się często bez wynagrodzenia na oddziale, który go interesuje, potem kolejno zalicza jeszcze dodatkowe (gromadzi punkty), by potem przystąpić do egzaminu, najczęściej w Warszawie, gdzie musi trochę pomieszkać za własne pieniądze i gdy wreszcie szczęśliwie zaliczy specjalizację zaczyna pracę za jako takie pieniądze, bierze dodatkowe etaty, rosną jego potrzeby i w końcu zmęczony i sfrustrowany... wyjeżdża za granicę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 12:25, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Gdy już zacznie się liczyć jako lekarz, zarabia te 1500 zł na rękę to myśli o specjalizacji (3 lata). |
Przepraszam, że tak wyrywam z kontekstu, ale podana przez Ciebie kwota wydała mi się tak niewiarygodna, że poszukałam w necie. Pierwszy artykuł z brzegu:
[link widoczny dla zalogowanych] (jaki status ma Lubelszczyzna, wiadomo).
Mylą się w tej gazecie, czy mieli coś innego na myśli?
Poza tym, na zdrowy chłopski rozum, jeśli zawód lekarza jest tak nieopłacalny, dlaczego studia medyczne są ciągle popularne i oblegane?
Jeśli chodzi o stopień trudności tych studiów, egzaminu, specjalizacji to chyba należałoby to uznać za pozytyw - w końcu szczególnie w tym zawodzie niedouczenie fachowca może mieć tragiczne konsekwencje dla jego "klienta".
Od dwóch lat kursuję między lekarzami (w tym leczę się u specjalisty uznanego w swojej dziedzinie), wysłuchując najróżniejszych hipotez na temat mojej, w sumie prostej, a jak się okazuje, niezwykle enigmatycznej przypadłości. Od dwóch lat nie usłyszałam konkretnej diagnozy i propozycji konkretnego rozwiązania problemu. Przyznam, że nie napawa mnie to ufnością i wiarą w kompetencje lekarzy. |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 12:37, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
animavilis napisał: |
Przepraszam, że tak wyrywam z kontekstu, ale podana przez Ciebie kwota wydała mi się tak niewiarygodna, że poszukałam w necie. Pierwszy artykuł z brzegu:
[link widoczny dla zalogowanych] (jaki status ma Lubelszczyzna, wiadomo).
Mylą się w tej gazecie, czy mieli coś innego na myśli?
|
Nie, Animo, to ja wzięłam dane z głowy, czyli niczego Nie spodziewałam się, że ten czas tak szybko leci i wrzuciłam zarobki naszych lekarzy z czasów jak pracowałam jeszcze w szpitalu. Po Twoim wpisie zaczęłam liczyć ile to lat temu było... i spasowałam.
Rzeczywiście lekarze zarabiają teraz znacznie lepiej: [link widoczny dla zalogowanych] Być może to jest powodem popularności studiów medycznych, a być może perspektywa wykonywania wolnego zawodu
Mój znajomy wyjechał właśnie na rezydenturę do Warszawy, cały w skowronkach, że się tam dostał i będzie mógł zrobić specjalizację reumatologa Przez ten czas (rok chyba) będzie świadczył usługi bezpłatnie, ale żeby się utrzymać musi chałturzyć popołudniami. Na szczęście w wieku 45 lat zrobił wreszcie specjalizację z medycyny rodzinnej Gdy tak sobie myślę, to chyba musi być powołanie
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Diabelsky Gość
|
Wysłany: Wto 13:09, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Poznałem kiedyś pielęgniarkę. Ta miała powołanie i do tego ambicje. Anielica najprawdziwsza Anielica. W każdym calu i pod każdym względem.
Miała wtedy wszelkie możliwe fakultety w tym zawodzie.
W tej chwili też ma. Ale już jako bardzo wzięta Pani Doktor. Ta dziewczyna na nic nie ma czasu. Praca, szkolenia, specjalizacje, kursy, sympozja, no i w zasadzie tak jakby coraz mniej tego Anioła... |
|
Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 5578 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: centrum PL Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 13:58, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
>>> Grouse
Do tej pory miałem mieszane uczucia co do idei natomiast po przeczytaniu opisu Twojego stanowiska pracy, z którego wynika że masz większe szanse na zapoznanie się z prokuraturą niż ze szpitalem, jestem zdecydowanie na tak
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 14:11, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Żeby nie było - ja jestem również na tak! Po tym co Grouse napisałaś i po Twojej determinacji widzę, że to powołanie
Powodzenia!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 18:05, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Grouse napisał: | Poza tym w kwestii wykształcenia niewiele się zmieniło, no może oprócz tego,że nie zostaje się pielęgniarką w wieku 18 lat po skończeniu liceum medycznego. |
Jak Ty to wyliczyłaś? 7+8 (szkoła podstawowa) + 5 (liceum) = 20 lat Nie wiem, czy teraz jeszcze to obowiązuje, ale praktyki trzeba odbyć na każdym oddziale, obronić dyplom i nie wolno mieć więcej niż 5 lat przerwy w wykonywaniu pracy - dostaje się prawo wykonywania zawodu i płaci składki członkowskie na Izby Pielęgniarskie.
Trzeba Ci jeszcze wiedzieć, że pielęgniarka bez specjalizacji to taka sobie pielęgniarka w stopniu szeregowego Wskazane jest zrobienie specjalizacji (2 lata) lub chociaż kursu specjalizacyjnego (4-6 miesięcy), w ostateczności kursu kwalifikacyjnego (1-3 miesiące). Wszystkie kończą się egzaminem i wymagają odbycia praktyki. Nie piszę, by Cię zniechęcać, chociaż jestem szczęśliwa, że przynajmniej częściowo udało mi się odejść od zawodu Dobrze jednak mieć świadomość co Cię czeka. |
Kewo, nie wiem jak Ty to policzyłaś, ale mnie się tu coś nie zgadza, a mianowicie, jeśli pamięć mnie nie myli, to kiedyś licea trwały 4 lata, a obecnie 3 lata. Natomiast technikum trwało 5 lat, a obecnie 4lata. Jeśli chodzi o technikum obecnie samo ukończenie i zdanie matury w technikum niczego nie daje, a to dlatego, że aby mieć dyplom technika należy zdać państwowy egzamin, który się zdaje przed specjaną państwową komisją. Komisja ta nie ma nic wspólnego ze szkołą, która uczy. Wiem, ze takie egzaminy są bardzo trudne, bo właśnie córka taki egzamin zdawała. Zdawalność tych egzamninów jest bardzo dziwna, a to dlatego, że tzw. prymusi szkolni/nie wszyscy oczywiście/ oblewają te gezaminy, a wydawać by się mogło, że wiedza takiego ucznia jest inna niż przeciętnego ucznia, przynajmnie była różnica na świadectwie w średniej. Przed tą komisja są wszyscy równi i mają jednakowe szanse. W przypadku córki i dalszy jej kierunek studiów, zdanie takiego egzaminu dało jej pewne przywileje na pierwszym roku. |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 18:44, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Yachoo, przecież wspominałam, że liceum medyczne było pięcioletnie. Można było zostać pielęgniarką też po liceum ogólnokształcącym (4 lata), ale wtedy trzeba było odbyć 2 letnie studium pielęgniarskie (w sumie nauka trwała 6 lat). No cóż, od pielęgniarek zawsze wymagano dużo, a lekarskie studia jak wiesz trwały i trwają 6 lat, a nie 5. Obecnie pielęgniarki muszą mieć skończone studia, przynajmniej licencjat.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 18:47, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Yachoo, przecież wspominałam, że liceum medyczne było pięcioletnie. Można było zostać pielęgniarką też po liceum ogólnokształcącym (4 lata), ale wtedy trzeba było odbyć 2 letnie studium pielęgniarskie (w sumie nauka trwała 6 lat). No cóż, od pielęgniarek zawsze wymagano dużo, a lekarskie studia jak wiesz trwały i trwają 6 lat, a nie 5. Obecnie pielęgniarki muszą mieć skończone studia, przynajmniej licencjat. |
Hmmm, teraz już wiem, a ja głupia cipa coś sobie pomyliłem.
Dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość. |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 18:49, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Yachoo. napisał: |
Hmmm, teraz już wiem, a ja głupia cipa coś sobie pomyliłem.
Dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość. |
No coś Ty
Nie ma sprawy. Czy ja się aby przypadkiem nie mądrzę?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Poldek googletyczny autopostowicz
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 15624 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1119 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 21:36, 28 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Yachoo. napisał: |
Hmmm, teraz już wiem, a ja głupia cipa coś sobie pomyliłem.
Dziękuję za cierpliwość i wyrozumiałość. |
No coś Ty
Nie ma sprawy. Czy ja się aby przypadkiem nie mądrzę? |
owszem, ale nie przeszkadzaj sobie, to nie bylo madrzenie z cyklu upierdliwych tylko bardzo sympatyczne
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|