Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

raczek nieboraczek
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pon 14:23, 18 Maj 2009    Temat postu:

Branie się poważnie w garść to złudne nadzieje na dłuższy żywot. Żadnych gwarancji. Nie lepiej robić to co się lubi? Nie żebym sama sobie nie nakładała jakiś ograniczeń. Ale nigdy w imię zdrowia tylko ewentualnie dla ćwiczenia silnej woli albo w ramach ulegania ogólnym modom.
Mój Tata od prawie 30 lat żyje na kredyt. Nadciśnienie, zawały, oboczne krążenie, dysfunkcja nerek oraz łupież. Lupież podaje celowo, gdyż Ojciec twierdzi, ze to jego najbardziej znienawidzona przypadłość.
Ojciec te trzydziesci lat żyje siłą inercji. A to nie może umrzeć, dopóki ja studiów nie skończę, a to dopóki moja siostra nie skończy, potem czeka aż wyda nas za mąż, potem na wnuki, itd, itp. Teraz nie może umrzeć, gdyż Matki absolutnie nie można zostawic samej. Będzie umierał jak znajdzie jej męża. A, że zdaniem Ojca, Matka nie dosyć, że już po kwiecie wieku, to w dodatku paskudnego charakteru, Ojciec umieranie odłożył, zatem, na po jej śmierci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:24, 18 Maj 2009    Temat postu:

ribka_pilka napisał:

Po co ci ta świadomość? Mnie całkiem niepotrzebna...Babcia męża...poszła spać i się nie obudziła... To jest wymarzona moja śmierć...Nie wiedzieć, że umieram...


Może dlatego, że świadomość jest tym co mi się we mnie wydaje najważniejsze. Staram się życie w ten sposób przeżywać i chciałbym chyba (? znak zapytania, bo nie mam przecież doświadczeń we własnym umieraniu) tak samo umrzeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ribka_pilka
smażalnia story


Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 14:25, 18 Maj 2009    Temat postu:

Seeni napisał:
Branie się poważnie w garść to złudne nadzieje na dłuższy żywot. Żadnych gwarancji. Nie lepiej robić to co się lubi? Nie żebym sama sobie nie nakładała jakiś ograniczeń. Ale nigdy w imię zdrowia tylko ewentualnie dla ćwiczenia silnej woli albo w ramach ulegania ogólnym modom.
Mój Tata od prawie 30 lat żyje na kredyt. Nadciśnienie, zawały, oboczne krążenie, dysfunkcja nerek oraz łupież. Lupież podaje celowo, gdyż Ojciec twierdzi, ze to jego najbardziej znienawidzona przypadłość.
Ojciec te trzydziesci lat żyje siłą inercji. A to nie może umrzeć, dopóki ja studiów nie skończę, a to dopóki moja siostra nie skończy, potem czeka aż wyda nas za mąż, potem na wnuki, itd, itp. Teraz nie może umrzeć, gdyż Matki absolutnie nie można zostawic samej. Będzie umierał jak znajdzie jej męża. A, że zdaniem Ojca, Matka nie dosyć, że już po kwiecie wieku, to w dodatku paskudnego charakteru, Ojciec umieranie odłożył, zatem, na po jej śmierci.

050 Zapoznasz mnie z Tatą? 050


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pon 14:40, 18 Maj 2009    Temat postu:

Hmm...Dla przeciwwagi -Mama. 8 lat temu zdiagnozowano u niej nowotwór migdałka. Nowotwór był bez przerzutów ale już zdążył zająć trzy sposró pięciu wezłów chłonnych. Operacja, naswietlania, bardzo agresywana chemia. Bez nawrotów Angel
Mama ciągle umiera. Od diagnozy wsłuchuje się w swój organizm i poza jego nieprawidłowościami nie słyszy już nic. Nie ma po co zyc, bo i tak umrze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
STALKER
drzewo morelowe


Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 4098
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 346 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:33, 18 Maj 2009    Temat postu:

Dziwne że wg statystyk najwięcej ludzi umiera z powodu chorób serca i krążenia , ale bardzo mało ludzi boi się tego i wpada w depresję jak jakieś analizy są niekorzystne

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez STALKER dnia Pon 19:33, 18 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
king
karuzela na szynach


Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 9:16, 21 Maj 2009    Temat postu:

Co za temat. I to w maju?
Nie lubię raka i uważam, że to wyjątkowo wredne choróbsko, bo pojawia się nie wiadomo skąd i nie mamy na to żadnego wpływu lub może mamy, ale dość minimalny.
Nadciśnienie to zawały i udary, ale na własne życzenie: nadwaga, brak ruchu, sól, złe tłuszcze w jedzeniu i cała reszta. Można go nie mieć jeśli się tylko chce. Wątrobę też można trochę wyluzować obciążając ją ćwiczebnie i sporadycznie, a nie regularnie, ulubioną używką w płynie, bo wątroba ma tę przyjemną właściwość, że się regeneruje, jeśli nie jest nadmiernie skatowana. Na raczysko niestety nie ma żadnych reguł i jeśli umiera trzydziestolatka, która nigdy nie paliła i była wysportowaną wegetarianką nieortodoksyjną, czyli rybną i jajeczną, to znaczy, że nie ma żadnych reguł walki z tym cholerstwem. Jak mnie to wkurwia.......


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez king dnia Czw 9:18, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
STALKER
drzewo morelowe


Dołączył: 30 Lip 2008
Posty: 4098
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 346 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:44, 21 Maj 2009    Temat postu:

Tak King masz rację , tym się różni i najgorzej i najbardziej niesprawiedliwie kiedy to paskustwo dotyka dzieci

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 18:31, 25 Maj 2009    Temat postu:

Przed kilkoma dniami na nowotwór mózgu zmarł znany dość mecenas i społecznik, człowiek niewiarygodnie wprost żywotny żywotnością - mnie osobiście, melancholika - wręcz przytłaczającą.
Nie uważam, aby jego bliscy czy społeczeństwo z powodu tej śmierci straciło mniej niż z powodu śmierci dziecka. Niesprawiedliwe jest różnicowanie chorych wedle ich wieku i dowodzenie, że komuś bardziej się życie należy, że jest cenniejsze niż inne, bo się rozpoczyna, a nie - chyli ku końcowi.
Powrót do góry
nudziarz
męska zołza


Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 18:47, 25 Maj 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Przed kilkoma dniami na nowotwór mózgu zmarł znany dość mecenas i społecznik, człowiek niewiarygodnie wprost żywotny żywotnością - mnie osobiście, melancholika - wręcz przytłaczającą.
Nie uważam, aby jego bliscy czy społeczeństwo z powodu tej śmierci straciło mniej niż z powodu śmierci dziecka. Niesprawiedliwe jest różnicowanie chorych wedle ich wieku i dowodzenie, że komuś bardziej się życie należy, że jest cenniejsze niż inne, bo się rozpoczyna, a nie - chyli ku końcowi.

Troszke offtop
Walczył do końca. Trzy operacje, kolejne przerzuty.. praktycznie do końca sprawny umysł i niespożyta energia.
Bardzo.. Bardzo będzie mi Zbyszka brakowało.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:42, 26 Maj 2009    Temat postu:

animavilis napisał:

Nie uważam, aby jego bliscy czy społeczeństwo z powodu tej śmierci straciło mniej niż z powodu śmierci dziecka. Niesprawiedliwe jest różnicowanie chorych wedle ich wieku i dowodzenie, że komuś bardziej się życie należy, że jest cenniejsze niż inne, bo się rozpoczyna, a nie - chyli ku końcowi.


Nie widzę w tym żadnej niesprawiedliwości choć akurat strata dla społeczeństwa niewiele mnie obchodzi. Natomiast gdyby mnie obchodziła to życzyłabym śmierci każdemu kto właśnie przechodzi na emeryturę - spora oszczędność dla budżetu państwa, gdy tymczasem dziecko po zainwestowaniu w nie zacznie przynosić dopiero dochody (państwu).

Ale przecież nie w tym rzecz. Dla bliskich śmierć 100-letniej babci z Pcimia Dolnego będzie większą tragedią niż śmierć narodowego wieszcza.
Natomiast śmierć dziecka jest postrzegana jako wielka tragedia przez ogół. Pewnie ma to związek z mimowolnym myśleniem, że śmierć to jednak kara, a niewinne dziecko na nią nie zasługuje.
Poza tym człowiek dorosły jest w stanie pojąć swoją chorobę.
Jeśli nie pogodzić się z tym faktem to przynajmniej przyjąć go do wiadomości.
Śmierć dziecka zaś wiąże się z niewyobrażalną tragedią bliskich choćby z tego względu, że pomóc dziecku odejść...
Jak? Jak mu wytłumaczyć, że nie może grać w piłkę jak inne dzieci , że nie ma włosów, że cierpi...Jak w końcu wytłumaczyć, że umrze ?
I dziecko...Które nie ma tego wszystkiego co los daje rówieśnikom...I nie będzie miało...
Tak to widzę. I każda wiadomość o śmierci dziecka sprawia mi ból, budzi bunt itd...


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Wto 11:19, 26 Maj 2009    Temat postu:

W przypadku, gdy umiera dziecko nie potrafię racjonalizować. Płaczę na filmach, płaczę na wiadomościach, płaczę czytając gazetę. Społeczeństwo naprawdę gówno mnie obchodzi. Zmieniłam właśnie stosunek do pewnego znajomego z pracy. Jestem już w wieku bezpiecznym, to znaczy rzadko mnie ktoś uwodzi Facet zaczął mnie uwodzić, prawił komplementy, miłe słówka, cmok przy życzeniach, serdeczne powitania. Wiedziałam, że żonaty, dzieciaty, w dodatku całkiem młody. Kiedyś podszedł do mojego komputera i pokazywał mi swoje zdjęcia na naszej klasie, wśród nich było jedno: ojciec przytula dziecko bez włosów, oboje patrzą w obiektyw. To mój syn - powiedział - był świeżo po chemioterapii. Zapytałam, czy z tego wyszedł, a on ze spokojem, że nie niestety. Zaschło mi w gardle. Wiem, że on ma jeszcze chyba dwójkę dzieci, ale te spojrzenie... piękne smutne oczy... eh

Seeni, powinnaś pisać rodzinne sagi, fantastycznie opisałaś rodziców gratuluję.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Wto 18:11, 26 Maj 2009    Temat postu:

lulka napisał:

Poza tym człowiek dorosły jest w stanie pojąć swoją chorobę.

Co nie oznacza, że będzie mu się łatwiej z nią pogodzić i do niej przygotować. Równie dobrze można napisać, że dzięki mniejszej świadomości, dziecko mniej cierpi i mniej się przejmuje swoim umieraniem niż osoba dorosła, a nadto, że strata dziecka, które jeszcze tak niewiele w swoim krótkim życiu zaznało i nie wiadomo, kim by się stało, gdyby było mu dane się stać, jest mniej bolesna niż odchodzenie ludzi w sile wieku, wciąż czyichś mężów, żon, matek/ojców dzieciom, ludzi, którzy zostawiają całe grono potrzebujących ich bliskich, ukształtowane jednostki, które miały czas, by "zagrzać" swoje miejsce na ziemi na tyle, by ich strata była wybitnie odczuwalna dla innych. Czy dzieci są niewinne? Dzieci to potencjał na przyszłych naukowców, kury domowe, myślicieli, polityków, cwaniaków i zbrodniarzy. Nie piszę tego, by licytować, czyja śmierć jest trudniejsza dla pozostających, bo to wyjątkowo niesmaczna licytacja, ale dlatego, że wielkie tragedie widziane oczyma ogółu to zdecydowanie kiepska argumentacja. Proszę powiedzieć matce samotnie wychowującej syna, że jej 25-letni jedynak, który zginął w górach lub żonie 40-letniego górnika, który osierocił dwójkę dzieci, że śmierć ich bliskich przez "ogół" widziana jest jako bardziej sprawiedliwa i akceptowalna, niż śmierć 6-latka umierającego na raka.
Powrót do góry
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:51, 26 Maj 2009    Temat postu:

animavilis napisał:
Nie piszę tego, by licytować, czyja śmierć jest trudniejsza dla pozostających, bo to wyjątkowo niesmaczna licytacja, ale dlatego, że wielkie tragedie widziane oczyma ogółu to zdecydowanie kiepska argumentacja.


Dlatego najpierw wspomniałam o 100 letniej babci z Pcimia Dolnego.
Angel

Przecież dla kogoś tam jest ważna jak dla innych górnik, który osierocił dzieci itd... W czym więc rzecz?

Pisząc o ogóle miałam na myśli przede wszystkim siebie i takich co myślą podobnie jak ja. Jeśli osoba jest mi kompletnie nieznana i umiera to najbardziej wzrusza mnie właśnie śmierć dziecka.
Przyczyny tegoż (mojego) wzruszenia, złości, niepogodzenia podałam.
Ot i tyle.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 21:41, 26 Maj 2009    Temat postu:

Dla rodzica przezycie wlasnego dziecka to tragedia. Bez względu na to czy ma lat 2, 10 czy 43.
A raczek to nieboraczek. Nie będę dokonywała wyboru co lepsze : życie przez całe życie z chorobą grożącą śmiercią w bólu i bezradności np. na skutek braku lekarstwa czy śmierć z powodu rak dowiadujesz sie, walczysz , męczysz się i umierasz.
Choroby są po prostu nieludzkie. Wszystkie bez wyjątku. Niektóre mniej a inne bardziej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
rosegreta
Gość





PostWysłany: Śro 19:01, 27 Maj 2009    Temat postu:

Rak. Brzmi jak wyrok śmierci. Niekoniecznie. Znam ludzi osobiście, którzy żyją, a podobno marne szanse mieli na życie. Znam też osoby, które jednak już nie żyją. Czasami wystarczył miesiąc od powziętej wiadomości.
Znam kobiety po mastektomii. Oglądałam nawet reportaż o życiu kobiet po tym zabiegu. Smutny reportaż. Nie mogły sobie czasami poradzić z tym. Zresztą mam przykłady w rodzinie, wśród koleżanek w pracy. Najgorsze czasami jest to, że mężczyźni z różnych powodów opuszczają w tak trudnym okresie kobiety. No cóż różnie to bywa. Sama nie jestem pewna swoich uczuć. Tym bardziej, że często słyszy się rozmowy o "cyckach" wśród panów. Nawet osobiście słyszę to i owo o swoim biuście. Wiem, że później są operacje rekonstrukcji, ale na to trzeba czasu. Wszystko to takie trudne. Nie wiedziałam jak rozmawiać ze znajomą (ma usunięte dwie piersi). Skarżyła się na protezy, że są ciężkie i nie wygodne. I ta gorycz w głosie.
Powrót do góry
king
karuzela na szynach


Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 730
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 120 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 10:49, 28 Maj 2009    Temat postu:

lulka napisał:
Dla bliskich śmierć 100-letniej babci z Pcimia Dolnego będzie większą tragedią niż śmierć narodowego wieszcza.
Natomiast śmierć dziecka jest postrzegana jako wielka tragedia przez ogół.

W zestawieniu ze wzmiankowaną babcią śmierć obcego dziecka też jest niczym, tak jak śmierć wieszcza: zwykłe zdarzenie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 11:04, 28 Maj 2009    Temat postu:

king napisał:
lulka napisał:
Dla bliskich śmierć 100-letniej babci z Pcimia Dolnego będzie większą tragedią niż śmierć narodowego wieszcza.
Natomiast śmierć dziecka jest postrzegana jako wielka tragedia przez ogół.

W zestawieniu ze wzmiankowaną babcią śmierć obcego dziecka też jest niczym, tak jak śmierć wieszcza: zwykłe zdarzenie.

Dla mnie, podobnie jak dla Lulki, nie. Oczywiście najpierw bliscy, potem nawet obce dzieci, potem wieszcz (dla Kaczmarskiego zrobiłam wyjątek placz ). Taka jest moja osobista hierarchia bólu po stracie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bea.ta
apiratka


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 3801
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 11:52, 28 Maj 2009    Temat postu:

Zadałam pytanie kilku osobom:
Czy zrobi na Was większe wrażenie- śmierć obcego-małego - dziecka czy śmierć 100letniej staruszki?.

Większość odpowiedziała, że śmierć dziecka wzbudzi w nich więcej emocji. Bo staruszka się już nażyła a dziecko nie zdążyło....
Jeśli ta staruszka jest osobistą babcią to jej śmierć zrobi większe wrażenie, ale nie spowoduje tym samym obojętności wobec umierającego dziecka gdzieś tam na świecie. Śmierć w zestawieniu z małym dzieckiem u większości wywołuje smutek czy też poczucie niesprawiedliwości. Tak po prostu jest.
A wieszcz cóż... o nim i zapomni się przez lata, przez wieki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Czw 11:55, 28 Maj 2009    Temat postu:

beata napisał:
Zadałam pytanie kilku osobom:
Czy zrobi na Was większe wrażenie- śmierć obcego-małego - dziecka czy śmierć 100letniej staruszki?.


Ooo, właśnie dobry pomysł - zdać się na statystyki


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mati.
criatura na końcu czasu


Dołączył: 16 Cze 2008
Posty: 8185
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1207 razy
Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Czw 12:08, 28 Maj 2009    Temat postu:

beata napisał:
Zadałam pytanie kilku osobom:
Czy zrobi na Was większe wrażenie- śmierć obcego-małego - dziecka czy śmierć 100letniej staruszki?.

Większość odpowiedziała, że śmierć dziecka wzbudzi w nich więcej emocji. Bo staruszka się już nażyła a dziecko nie zdążyło....
Jeśli ta staruszka jest osobistą babcią to jej śmierć zrobi większe wrażenie, ale nie spowoduje tym samym obojętności wobec umierającego dziecka gdzieś tam na świecie. Śmierć w zestawieniu z małym dzieckiem u większości wywołuje smutek czy też poczucie niesprawiedliwości.


..nie wiem ile w tym wszystkim jest 'smutku z przyzwoitości'.. jasne, że śmierć bliskich, czy to jest babcia czy dziecko jest smutna, ale jeśli chodzi o obcą osobę to nie potrafię szczerze czuć takiego prawdziwego, realnego smutku.. raczej jest mi bardziej przykro z powodu smutku tego, komu bliska osoba zmarła..
a jeśli chodzi o niesprawiedliwość.. to czyja to jest niesprawiedliwość? do kogo mieć żal i pretensje? do Boga? czyli, że Bóg jest niesprawiedliwy a to nieco rozmywa podwaliny wiary w Jego Wszechmoc..
ale skoro już wierzymy w Boga i w życie wieczne to nasz smutek względem umarłego jest niepotrzebny.. to tylko my sami się gnieciemy z tym naszym smutkiem i chyba najbardziej w tych sytuacjach jest nam żal samych siebie..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin