 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Baron von DupenDrapen
maszynista z Melbourne
Dołączył: 13 Gru 2005
Posty: 1788
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 218 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Wto 22:53, 21 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
No to dlaczego nie mogla (tj. Angelina) tego zrobic po cichu bez rozglosu?
Nie bardzo rozumiem potrzeby tego afiszowania sie tym, ze ktos sobie cos tam wycial. To jest troche ekshibicjonistyczne moim skromnym zdaniem.
Kilka lat temu (mniej drastyczne przyklad) komediantka Kathy Griffin wymyslila sobie, zeby sobie zrobic publiczne badanie ci*ki. Osobiscie nie mam nic przeciwko temu, ale ilu z Was (kolezanek) chcialoby, zeby miliony ludzi patrzaloby co macie w ci*kach albo d*pach (w d*pie to na oczach kamer kazala sobie grzebac dziennikarka Cathy Curic ) (sam widzialem i musze przyznac, ze miala gladka kiszke stolcowa)  ;  
PS
Acha! w razie gdy jakas kolezanka (lub kolega) chialaby zajrzec do roznych niedostepnych miejsc sluze kamerka inspekcyjna z gietkim wezem (ja osobiscie uzywalem jej do poszukiwania pekniecia w kolektorze wydechowym schowanym za silnikiem )
[/list]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 21 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Baron von DupenDrapen napisał: |
PS
Acha! w razie gdy jakas kolezanka (lub kolega) chialaby zajrzec do roznych niedostepnych miejsc sluze kamerka inspekcyjna z gietkim wezem (ja osobiscie uzywalem jej do poszukiwania pekniecia w kolektorze wydechowym schowanym za silnikiem )
|
Bujać to my, a nie nas. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:17, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bosska dnia Pon 13:19, 16 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:31, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| illunga napisał: | Nie rozumiem czegoś : dlaczego przy metodzie prewencyjnego usunięcia piszą i mówią, że "od razu" wykonywana jest rekonstrukcja? To przy innych usunięciach nie?  Ja rozumiem, że to "od razu" to jakieś tygodnie są, ale mimo wszystko - tak o tym mówią jakby to był stały i niezmienny element. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że to tak działa U nas? |
Jeżeli usuwają w trakcie leczenia, można zaraz, ale zalecają dopiero po roku, z prostej przyczyny organizm jest wyniszczony chemią i naświetlaniami więc istnieje ryzyko powikłań po rekonstrukcji.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:39, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
ręce precz od moich tzytzków! |
No coś takiego.  Przyznać mi się natentychmiast Ohydki jeden z drugim, który się ośmielił brudnymi paluchami splugawić bosskiego biustu aksamit. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:48, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Ron napisał: | | bosska napisał: |
ręce precz od moich tzytzków! |
No coś takiego. Przyznać mi się natentychmiast Ohydki jeden z drugim, który się ośmielił brudnymi paluchami splugawić bosskiego biustu aksamit. |
Ja nie!
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 16:21, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
i ciekawe, dlaczego najgłośniej w sprawie piersi krzyczą ci, którzy nie mają ich na co dzień.
ręce precz od moich tzytzków! |
Zasadniczo dyskutuje tu o szumie medialnym wokół decyzji Pani Jolie i jego ewentualnych skutkach.
A Twoje tzyzki mnie nie interesują.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez nudziarz dnia Śro 16:22, 22 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:28, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| nudziarz napisał: |
A Twoje tzyzki mnie nie interesują. |
Spoko Nudziarzu.  O wiele bardziej podejrzani są ohydni: Kilo i Bóbr.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 18:33, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
To było tylko stwierdzenie faktu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:48, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| annaliza napisał: |
Kompletnie nie rozumiem takiego podejścia. Cała ta dyskusja to dla mnie jakiś kosmos.
|
Dla mnie też, ale z zupełnie innego powodu. Kiedy czytam posty takie jak ten poniższy Kewy, czuję się właśnie, trochę, jak kosmitka. Nie rozumiem tego.
| Kewa napisał: | Mastektomia profilaktyczna jest bardziej zabiegiem kosmetycznym i jest wolna od tych obciążeń.
|
Nie rozmawiamy o prewencyjnym wycięciu znamienia barwnikowego, tylko o wyjątkowo destrukcyjnym i rozległym zabiegu medycznym, bolesnym procesie gojenia, możliwościach licznych powikłań. Nie wiem, jak dobrowolne, głębokie okaleczenie można traktować w kategoriach "kosmetyki". Przeraża mnie lekkość, z jaką podchodzi się do tematu - aha, zbadała się, poszła, wycięła, dzielna kobieta. Może i dzielna, może i miała swoje racje, może to była najlepsza z możliwych decyzji, ale jest to, mimo wszystko, decyzja niezwykle radykalna (z punktu widzenia mojej wątłej psyche także szokująca, potworna), a sprowadza się ją do wymiaru czegoś normalnego, czegoś, co powinno stać się normą. Naprawdę uważacie, że kobiety, u których wykryto jakiś defektywny gen, powinny prewencyjnie dokonywać nieodwracalnych samookaleczeń (pozbywać się jeszcze zdrowych jajników, piersi, szyjek macicy i co tam można wyciąć), biorąc za pewnik to, co jest tylko prawdopodobieństwem, choćby i dużym? Że to powinna być normalna, typowa ścieżka postępowania w takich przypadkach? Takich kobiet, obciążonych genetycznie, z historiami chorób w rodzinie, jest mnóstwo.
Kiedy robię przegląd mojej rodziny, właściwie, prewencyjnie i kosmetycznie, powinnam już teraz rzucić się z okna (rak, rak+tętniak, rak, rak+wylew, rak, rak+wylew).
| Mati napisał: |
po drugie.. to jest trochę obraz tego, o czym cały czas mówię przy różnych okazjach - brak nam myślenia o czymś potencjalnym, co może, ale nie musi zdarzyć się w przyszłości i potrzeby zabezpieczenia się przed tym.. |
A to dotyka trochę tematu, o którym ja cały czas myślę przy różnych okazjach. Że, wręcz przeciwnie, strasznie się nad sobą pochylamy i tacy jesteśmy pieczołowici, tacy planujący, zapobiegliwi, tacy bojący, jakbyśmy chcieli żyć wiecznie. Takiej nie ma w człowieku zgody, ani na starość, ani na śmierć, tak się nad sobą trzęsie i rozpaczliwie stara zatrzymać czas i usilnie utrzymać przy, nędznym czasem, życiu. Żadnej godności, żadnej zgody na los, żadnej harmonii z życiem, wewnętrznego spokoju, tylko ten nieutulony pęd do istnienia za wszelką cenę. Nieumiejętność powiedzenia sobie "co będzie, to będzie, po prostu, żyj - teraz." Ciągle tylko ten dygot o przyszłość swoją, bliskich, przyszłość, która, chcemy czy nie, w jakiejś formie i tak nadejdzie, bez względu na nasze starania niekoniecznie w takiej, jakbyśmy sobie tego życzyli, a co teraz? a teraz pod nóż, bo przyszłości może nie być? może nie być jej już jutro. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 21:03, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: |
| Kewa napisał: | Mastektomia profilaktyczna jest bardziej zabiegiem kosmetycznym i jest wolna od tych obciążeń.
|
Nie rozmawiamy o prewencyjnym wycięciu znamienia barwnikowego, tylko o wyjątkowo destrukcyjnym i rozległym zabiegu medycznym, bolesnym procesie gojenia, możliwościach licznych powikłań. |
Nie Fly, nie rozmawiamy. Zabiegi kosmetyczne również niosą za sobą ryzyko powikłań. Nawet ostatnia głośna sprawa powiększenia biustu Szwedki. Jednak, jak już wcześniej pisała Sztormii nie można porównywać operacji w pełni zdrowia, do operacji w chorobie organizmu wymęczonego chemią. Dodatkowo w nie najlepszej formie psychicznej. Fly, nie uważam, że kobiety powinny "prewencyjnie dokonywać nieodwracalnych samookaleczeń", zwyczajnie zostawiam tę sprawę decyzji tych kobiet, z pełną świadomością, że nie są to łatwe decyzje. Gdyby nie ohydny wręcz wpis o "chlastaniu piersi" pewnie nie zabrałabym głosu w tej sprawie. Dziwne, że akurat ten wpis Cię nie bulwersuje, a tak poruszył Cię mój, który jest o wiele bardziej prawdziwy i delikatny.
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
bosska
czysta abstrakcja
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 3895
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 454 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:25, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bosska dnia Pon 13:18, 16 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:52, 22 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Kewa napisał: | | Gdyby nie ohydny wręcz wpis o "chlastaniu piersi" pewnie nie zabrałabym głosu w tej sprawie. Dziwne, że akurat ten wpis Cię nie bulwersuje, a tak poruszył Cię mój, który jest o wiele bardziej prawdziwy i delikatny. |
Nie wiem, czy zauważyłaś Kewo, ale na tamtym topiku nie ma ani jednego mojego wpisu właśnie dlatego, że nie bawi mnie rozmowa na podobne tematy w prymitywnych kategoriach "wzięła sobie i chlasła". |
|
| Powrót do góry |
|
|
letnisztorm
Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009
Posty: 14847
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:42, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 14583
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:40, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| bosska napisał: |
ale mnie interesują. ewentualne skutki decyzji, o których się tu decyduje, jednak w większym stopniu dotyczą mnie niż ciebie nudziarzu. mnie będą dotyczyć w mniejszym stopniu, jak rozmowa będzie o raku jąder i ewentualnych skutkach prewencyjnej amputacji jąder.
powiedz mi nudziarzu, w jakim stopniu może ciebie, tj. twoje ciało, dotknąć problem raka piersi i w jakim stopniu możesz stanąć przed dylematem: chemia czy mastektomia? i czy ten stopień jest wystarczający do tego, żeby osądzać kobiety od czci i wiary, tak jak pewna część męskiej populacji tutaj się wypowiada? rak piersi to nie jest nowotwór skóry ani oka. ta choroba, podobnie jak rak jajnika, dotyka samej kobiecości, atrybutów kobiety, poczucia, że się jest w 100% kobietą, pełnowartościową kobietą. w mojej rodzinie na szczęście nie było nowotworów piersi, ale bardzo współczuję kobietom, które są genetycznie obciążone, bo wiem, jak dla mnie piersi są ważne i jak mocno wpływają na moje poczucie bycia kobietą. możliwość utraty choć jednej piersi za cenę zdrowia to bardzo wysoka cena. |
Jedno pytanie?
Czy zanim napisałas ten post , przyczytałaś co napisałem w tym topicu ?
I mam smutne wrażenie, ze to pytanie retoryczne.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Czw 17:06, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: |
Nie wiem, czy zauważyłaś Kewo, ale na tamtym topiku nie ma ani jednego mojego wpisu właśnie dlatego, że nie bawi mnie rozmowa na podobne tematy w prymitywnych kategoriach "wzięła sobie i chlasła". |
Ok, Ciebie "nie bawi", mnie wysoce wzburzyła - każdy reaguje inaczej na chamstwo i nie ma się co spierać w tej materii [emotka pojednawcza].
W artykule Hanny Lis z linka Sztormii przeczytałam:
"Czy zdaje sobie sprawę z tego że akurat ten skurczybyk jest słabo wykrywalny zarówno w rezonansie magnetycznym, jak i w najczulszym badaniu radiograficznym, jakim jest PET? "
Mowa, oczywiście o raku wywołanym przez zmutowany gen, jaki miała Angelina. Zaraz potem jest przykład kobiety, która tylko dzięki swemu uporowi została poddana zapobiegawczej mastektomii, a w rezultacie w usuniętym już gruczole wykryto raka, którego nie były w stanie zdiagnozować najnowocześniejsze aparaty diagnostyczne.
"Trzy miesiące przed wywalczoną operacją (w końcu trafiła na lekarza, a nie niedouczonego konowała, czy zakładnika rozliczeń NFZ) przeprowadzono u niej badania rezonansu magnetycznego i tomografię PET. Oba wypadły pomyślnie . Usłyszała, że jest zdrowa. Mimo to postanowiła ulec swoim paranojom”, jak elegancko ujął to były minister zdrowia (!), a obecnie senator PiS Bolesław Piecha. Patomorfologia jednego z wyciętych gruczołów piersiowych wykazała średniozaawansowany nowotwór."
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:20, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| No tak, ale pani Hanna Lis, podobnie jak krytykowany przez nią redaktor Warzecha, też nie jest specjalistą w dziedzinie onkologii. Ten topik pokazał, że wielu z nas zna jakieś z życia wzięte historie i są to historie z różnym finałem i z różnym przesłaniem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Czw 18:28, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Ekspertem nie jestem, ale rozmawiałam z ekspertem, który ma spore osiągnięcia w onkologii i wiem teraz dużo więcej. Dowiedziałam się również wiele na temat profilaktycznych (a w efekcie leczniczych) operacji jelit, ale nie chce mi się o tym rozmawiać, bo to zbyt drastyczne i nie w temacie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:32, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ok, Ciebie "nie bawi", mnie wysoce wzburzyła - każdy reaguje inaczej na chamstwo i nie ma się co spierać w tej materii [emotka pojednawcza]. |
No bo wzięła sobie i chlasła!
Zaczynam się denerwować! O blondynkach można sobie opowiadać żarty, o policjantach również, na politykach wręcz wypada wieszać zdechłe psy, a nagle o obciętych cyckach jakiejś tam baby nie można!
(lubię Ja zresztą )
Nie wiem co jest z tymi artykułami bo jedni małpują od drugich i we wszystkich stoi jak wół, że szanse na zachorowanie z uszkodzonym genem wynoszą 87%. To wystarcza bym przestała się podniecać czyimiś cyckami bo to wierutna bzdura i pani Angelina miała chyba jakiś cel by czymś takim rzucić.
Mnie wiadomo, (a nawet uczestniczyłam w konferencji w Warszawie z naukowcami z Cambridge), że obciążenia genetyczne stanowią zaledwie 15 % realnego ryzyka zachorowalności!
| Cytat: | Zaraz potem jest przykład kobiety, która tylko dzięki swemu uporowi została poddana zapobiegawczej mastektomii, a w rezultacie w usuniętym już gruczole wykryto raka, którego nie były w stanie zdiagnozować najnowocześniejsze aparaty diagnostyczne.
"Trzy miesiące przed wywalczoną operacją (w końcu trafiła na lekarza, a nie niedouczonego konowała, czy zakładnika rozliczeń NFZ) przeprowadzono u niej badania rezonansu magnetycznego i tomografię PET. Oba wypadły pomyślnie . Usłyszała, że jest zdrowa. Mimo to postanowiła ulec swoim paranojom”, jak elegancko ujął to były minister zdrowia (!), a obecnie senator PiS Bolesław Piecha. Patomorfologia jednego z wyciętych gruczołów piersiowych wykazała średniozaawansowany nowotwór. |
I tutaj Pani H. Lis nie dodała jaki to nowotwór. Najczęściej niewykrywalny poprzez badania jest nowotwór przewodowy piersi, który mimo, ze złośliwy to nie daje przerzutów, nie umiera się na niego. U 14 % kobiet w USA, które zmarły z zupełnie innego powodu owego nowotwora wykryto w sekcji zwłok.
Powracając do tych procentów, zdanie:
"- Jeżeli chodzi o predyspozycje genetyczne, to jest w Polsce grupa osób o wysokim ryzyku zachorowania - łącznie ok. 500 tys. kobiet głównie z nieprawidłową mutacją genu BRCA1 lub genu CHEK2. U nich ryzyko raka piersi jest od pięciu do dziesięciu razy większe niż u przeciętnej krajanki. Kobieta w Polsce bez zmutowanego genu ma 6-proc. ryzyko zachorowania na raka piersi"
nie oznacza, że ryzyko z uszkodzonym genem wynosi 60% szans na zachorowanie, a jedynie to, że spośród 500 tysięcy zagrożonych rakiem kobiet w Polsce zachoruje ok. 16 tysięcy, z czego pewnym jest, że 10- 15 % to będą kobiety obciążone genetycznie.
Poza tym mastektomia zapobiegawcza bez jednoczesnego usunięcia jajników mija się z celem. Oczywiście Angelina zapowiada, że i te sobie usunie - pożyjemy, zobaczymy.
I jeszcze jeden cytat z wywiadu z onkologiem - dr. Sacher:
Byłem niedawno na zjeździe, na którym omawiano przypadki 30 kobiet z mutacją BRCA1, które w wieku reprodukcyjnym zapobiegawczo poddały się podwójnej mastektomii i usunięciu jajników. Mniej więcej z nich połowa dziś żałuje swojej decyzji.
Na koniec dodam jeszcze, że nie jestem przeciwna mastektomii zapobiegawczej w żadnym razie. To jest bardzo trudna decyzja i należy tylko z całego serca współczuć.
Ja bym jej nie wykonała bo:
1. Zawsze jest nadzieja, że na kogoś spłynie olśnienie i wynajdzie skuteczny lek.
2. Bo są dostępne badania i zapewne udałoby mi się żyć w miarę spokojnie między co półrocznymi badaniami.
3. Usuniecie jajników (mam przypadek w rodzinie) w sposób bardzo przykry utrudnia życie, a wieloletnie przyjmowanie hormonów prowadzi do zatorów, zawału itd. itp.
4. Rozumiejąc te procenty mimo wszystko nie wpadłabym chyba w histerię. No przynajmniej tak mi się wydaje.
5. To przykre co napiszę bo tak się człowiek pocieszać nie powinien, ale
najwyższa umieralność wśród Polek to choroby krążenia i oscylują w okolicach 53 %. Nowotwory to tylko 23 %, przy czym są to wszystkie nowotwory, a nie tylko piersi.
W Polsce co roku umiera 400 tys. ludzi.
Czyli kobiet ok. 200 tys. Na raka piersi umiera ok. 6 tys.
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:37, 23 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Eksperci też bardzo różnią się w swoich opiniach. Nie ma jednego, standardowego postępowania z każdym pacjentem, bo każdy pacjent jest inny i ta sama choroba może u każdego przebiegać inaczej. I żaden pacjent, w momencie podejmowania decyzji, nie może być pewnym jej skutków, dlatego to jest takie trudne, zwłaszcza w przypadku, gdy skutki są drastyczne i nieodwracalne. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
