po 30-tce

Kloss

kuriozalny donos na Lewandowskiego obnażył pewien paradoks:

Czy w świetle obecnie obowiązującego prawa ksiądz spożywający alkohol w miejscu publicznym (w kościele, wino podczas mszy) podpada pod:

USTAWA z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi
Art. 14.
1. Zabrania się (...) spożywania napojów alkoholowych:
3) w miejscach i czasie masowych zgromadzeń,
Art. 43.
1. Kto spożywa napoje alkoholowe (...) podlega karze grzywny.

Albo inaczej postawmy pytanie - czy prawo jest dla wszystkich, czy tylko dla wybranych?

Kewa

Ne pamiętam który klecha powiedział że jego prawo w Polsce nie obowiązuje bo on podlega pod prawo boskie. Niedługo wszystkie te przywileje będą wpisane do konstytucji.

Kilo OK

Bez tego pogardzanego przez ciebie prawa boskiego jesteś tylko mięsem, przedmiotem, zlepkiem komórek.
Blue_Light_Colorz_PDT_02

flykiller · Gość

Bo, chcesz tego, czy nie, tym właśnie jesteś.

Kewa

Człowiek mądry jest w stanie tą oczywistość zaakceptować i świadomie przeżywa życie, a głupi ciągle szuka znaków, rozkazów, zaleceń.

sir Francis Drake

Kilo OK

... lub szuka mądrości u innych, najczęściej u wierzących.
"Jeśli chcesz, aby prawda stanęła przed tobą w całej jasności , nigdy nie bądź za lub przeciw. Walka pomiędzy za i przeciw jest najgorszą chorobą umysłu.
Jianzhi Sengcan - mistrz buddyjski"

Mucho
Tak jesteś biologicznym automatem, realizującym algorytm narzucony przez matkę Naturę.

Seeni

Zasadniczo nie czuję się specjalnie głupia mimo, że wierzę w Boga. No ale skoro Kewa uważa, że wiara ta dyskwalifikuje mnie jako osobę rozumną- biorę to na klatę Angel

Myślę też, że bez względu na wiarę czy jej brak nie jesteśmy tylko mięsem, przedmiotem i zlepkiem komórek. Nie wiara nas uczłowiecza tylko myślenie i te idiotyczne zakazy i nakazy nakładane odgórnie bądż też takie, które z racji owej umiejętności myślenia narzucamy sobie sami.

Seeni

Spożywanie wina w trakcie mszy nie mieści się w granicach zakazu z art. 14 ustawy o trzeżwości. Nie wynika to, przy tym, z prawa boskiego, tylko naszego, rodzimego. Ustawa o wychowaniu w trzeźwosci wprowadza zakaz spożywania alkoholu w miejscach i w czasie masowych zgromadzeń. Definicja legalna zgromadzenia wynikająca z art. 1 ustawy prawo o zgromadzeniach określa, przy tym zgromadzenie jako zgrupowanie co najmniej 15 osób, zwołane w celu wspólnych obrad lub w celu wspólnego wyrażenia stanowiska - co raczej nie podpada pod nabożeństwo. Dodatkowo ta sama ustawa w art. 2 ust. 2 zd. 2 wyraźne stwierdza, że "procesje i pielgrzymki są zgromadzeniami" - skoro ustawodawca uznał za zgromadzenia procesje i pielgrzymki, nie wymieniając mszy, to a contrario należy uznać, że msze zgromadzeniami nie są.
Można, zatem, bezpiecznie spożywać alkohol w trakcie mszy nie narażając się na możliwość nałożenia grzywny.

Zorro

Bardzo fajne źródełko wiedzy o pijaństwie i rozpasaniu podczas mszy w Kościele Katolickim.

A tak serio fajna ciekawostka na temat wina mszalnego.

[link widoczny dla zalogowanych]

2 man down

flykiller · Gość

Kewa

Formalny

Seeni

A racjonalność ustawodawcy? Nie można jakiegokolwiek przepisu interpretować w oderwaniu od celu ustawy.

Angel

Zasadniczo radziłabym pogrzebać w orzecznictwie SN, na portalu orzeczeń sądowych, w komentarzach do ustawy prawo o zgromadzeniach itd.
Nawet w okresie po wprowadzeniu ustawy (czyli w czasach gdy Państwo Socjalistyczne traktowało Kościół jako wylęgarnię wszelkiego zła) nikomu nie przyszło do głowy, żeby karać duchownego za spożywanie wina w czasie podniesienia.

Formalny

To o tyle jest nieprecyzyjne zastrzeżenie, że w czasach tzw. socjalizmu - poza okresem stalinizmu czyli do 1956 roku, kościół nigdy później nie był tak noszony na rękach i nie zdobył tylu przywilejów. W tej sytuacji stwierdzenie, że "Państwo Socjalistyczne traktowało Kościół jako wylęgarnię wszelkiego zła" jest co najmniej całkowicie nieprecyzyjne. To było takie państwowe rozdwojenie jaźni - propaganda mówiła swoje a działanie było inne - byle utrzymać stan istniejący. Obie strony starały się nawzajem drugiej nie drażnić i tak to trwało do przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. To jest po prostu historyczny fakt a nie projekcja odczuć "szarego człowieka".
To, że nikomu nie przyszło do głowy żeby karać duchownego za picie wina w czasie zgromadzenia publicznego nie jest niczym dziwnym. Krytyka KK w Polsce, ze strachu kończy się w chwili gdy przychodzi do działania, pod którym trzeba się podpisać własnym nazwiskiem na oficjalnym dokumencie. Tak trwa od setek lat z tendencją nie malejącą w czasach obecnych. To taki cywilizacyjny paradoks ale tu nie dyskutujemy o meandrach psychiki polityków...
Na marginesie: o ile się orientuję, w naszym kraju nie obowiązuje instytucja precedensu?

sir Francis Drake

jak już się bawimy w erystykę, to bardzo łatwo można obronić tę kulawą ustawę

flykiller · Gość

Kloss

Formalny

Błąd - to nie erystyka i nie zabawa w nią, lecz (przynajmniej z mojej strony) przytoczenie argumentów i konkretnej ustawy oraz faktów, które historia ocenia jednoznacznie. Gdy z konkretami mylone jest pojęcie zabawy lub potrzeba posiadania racji za wszelką cenę, ja się zawsze wycofuję bo mam niezmienną od lat potrzebę poruszania się w świecie racjonalizmu. W tej sytuacji życzę wszystkim dobrej nocy i udanego tygodnia w jakby nie było nowej rzeczywistości...

Formalny