|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 18:19, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
No i się uśmiechnęłam.
|
Ja w ogóle jestem wyznawczynią teorii, że na tym ohydnym świecie wszystko jest ohydnie stosunkowe i proporcjonalne- z jednej strony a z drugiej constans.
Weżmy taką miłość w związku. Dowolnym związku. Hipotetycznie znowu załóżmy poziom zaangażowania ( miłości jak kto tam chce) na 100 punkciorów. To jest stała i ona się nie zmienia. W związku są dwie osoby i można te punkty podzielić: 50 na 50 np. Ale można podzielić w stosunku 30 do 70. Z tej prostej kalkulacji wywieść należy prosty wniosek, że dla zachowania stałej 100 punktów zawsze większe zaangazowanie jednej ze stron oznaczać musi mniejsze zaangażowanie drugiej. Bilans wszakże musi być 100.
Co do zasady reguła constans sprawdza się w każdej sytuacji.
We wszystkim trzeba zachować równowagę.
Nie ma co żałować róż kiedy płoną lasy a koszula zawsze bliższa ciału niż okrycie wierzchnie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:23, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Dziadów = ludziów (dwojakiej płci).
Tak przy okazji przyczepiłam się do teorii przeludnienia i czytam, i czytam, i czytam - to tak odnośnie superwirusa Animala.
I z tego co wyczytałam wzrost populacji zacznie spadać za trzydzieści lat.
Już teraz przyrost jest o wiele wolniejszy niż kilka lat temu.
Według różnych teorii miał być już koniec świata w 1890, a potem w latach 70-tych ubiegłego wieku z powodu przeludnienia.
Więc i teoria spadkowa może się nie sprawdzić.
Mimo to mnie się nie wydaje żeby jakoś specjalnie depresyjnie na mnie ta liczba ludności wpływała.
Raczej globalny system, który zaciska mi sznur wokół szyi.
Więc zmieniam pomysł i myślę sobie, że lepiej by Ci Obcy spowodowali żeby pewnego ranka okazało się, że żadne banki nie istnieją, a takie choćby diamenty nie mają żadnej wartości.
Jeszcze tylko nie wiem jak załatwić sprawę narkotyków i ropy...
Owszem, to byłaby Apokalipsa, ale mimo wszystko lżejsza w skutkach niż jakaś tam pandemia czy coś co małoby wytłuc połowę ludzkości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Śro 18:29, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Animal napisał: | (...) wybuchy autentycznego śmiechu, kiedy słyszę o nędzy jaka rzekomo dotyka Polaków tu i ówdzie. Widać, że ktoś, kto takie bzdury opowiada nie widział na oczy prawdziwej nędzy.
|
To że "inni mają jeszcze gorzej", nie znaczy, że my mamy dobrze. Nędza np. Afryki, nie jest żadnym odniesieniem dla nędzy polskiej. Myślę, że ktoś, kogo bawi polska bieda jako niedostatecznie nędzna, nigdy nie pożyczał pieniędzy w lombardach, nie przemyśliwał, jak przeżyć za 20 zł do końca tygodnia, nie wybierał pomiędzy kupnem leków, a oddaniem butów do szewca, itd. itp.
Z perspektywy skórzanej kanapy, uciążliwe i wieloletnie zmagania innych z codziennością, rzeczywiście, mogą być bardzo zabawne. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:30, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Ha ha ha...Wiesz Seeni?
Ja sobie tak myślałam co Ty mi możesz odpisać w związku z tym kochaniem?
I wymyśliłam, że bardzo logicznym byloby wrócić do wielożeństwa.
No bo skoro można wszystkie swoje dzieci kochać miłością szaloną to dlaczego nie np. pięciu mężów, albo pięć żon?
Constans - no nie. Może dlatego, że ja nie lubię symetrii.
Myślę, że wymiaru duchowego nie da się opisać matematycznie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pasztet maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011 Posty: 4878 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:32, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Na razie jest lekka panika, bo jakoweś mikroby syntetyzują czyste złoto z dość ponoć powszechnie występującego związku chemicznego, z którego człowiek złota nie był dotąd w stanie wyekstraktować.
Jeśli to prawda, to będzie niezła jazda
Kłopot w tym lulko, że struktura przyrostu jest niepokojąca - ludność mnoży się tam, gdzie nie powinna, czyli tam gdzie bieda. To trochę jak rak, namnoży się, zeżre zdrowy organizm, po czym zginie razem z nim. Taka nas czeka przyszłość, choć my pewnie jej jeszcze nie doczekamy. Chyba, że ktoś przerwie krąg 'pomocy humanitarnej' i dopieści tę część populacji, która jest silna i ciągnie rozwój do przodu.
A tymczasem zapalę, wspomagając budżet akcyzą, która w jakiejś części pójdzie na działania przeciwko zdrowej tkance ludzkości
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Śro 18:32, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Myślę, że wymiaru duchowego nie da się opisać matematycznie.
|
Lulka?! Ty?!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pasztet maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011 Posty: 4878 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:35, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
flykiller napisał: | Animal napisał: | (...) wybuchy autentycznego śmiechu, kiedy słyszę o nędzy jaka rzekomo dotyka Polaków tu i ówdzie. Widać, że ktoś, kto takie bzdury opowiada nie widział na oczy prawdziwej nędzy.
|
To że "inni mają jeszcze gorzej", nie znaczy, że my mamy dobrze. Nędza np. Afryki, nie jest żadnym odniesieniem dla nędzy polskiej. Myślę, że ktoś, kogo bawi polska bieda jako niedostatecznie nędzna, nigdy nie pożyczał pieniędzy w lombardach, nie przemyśliwał, jak przeżyć za 20 zł do końca tygodnia, nie wybierał pomiędzy kupnem leków, a oddaniem butów do szewca, itd. itp.
Z perspektywy skórzanej kanapy, uciążliwe i wieloletnie zmagania innych z codziennością, rzeczywiście, mogą być bardzo zabawne. |
Ale miał do czynienia z badaniami i to bardzo dokładnymi struktury wydatków w rodzinach o niskich dochodach, gdzie wydatki na alkohol i papierosy są pierwsze na liście priorytetów zakupowych. To są twarde dane. I nie z ankiet, a zebrane za pomocą dość nowatorskiej metody, obserwacji zachowań konsumenckich, o której nie ma co tu pisać. Kiedy się je widzi, to empatia od razu maleje.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Formalny maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 8251 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: 3 planeta od Słońca Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:38, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: | Dziadów = ludziów (dwojakiej płci).
Tak przy okazji przyczepiłam się do teorii przeludnienia i czytam, i czytam, i czytam - to tak odnośnie superwirusa Animala.
I z tego co wyczytałam wzrost populacji zacznie spadać za trzydzieści lat.
Już teraz przyrost jest o wiele wolniejszy niż kilka lat temu.
Według różnych teorii miał być już koniec świata w 1890, a potem w latach 70-tych ubiegłego wieku z powodu przeludnienia.
Więc i teoria spadkowa może się nie sprawdzić.
Mimo to mnie się nie wydaje żeby jakoś specjalnie depresyjnie na mnie ta liczba ludności wpływała.
Raczej globalny system, który zaciska mi sznur wokół szyi.
Więc zmieniam pomysł i myślę sobie, że lepiej by Ci Obcy spowodowali żeby pewnego ranka okazało się, że żadne banki nie istnieją, a takie choćby diamenty nie mają żadnej wartości.
Jeszcze tylko nie wiem jak załatwić sprawę narkotyków i ropy...
Owszem, to byłaby Apokalipsa, ale mimo wszystko lżejsza w skutkach niż jakaś tam pandemia czy coś co małoby wytłuc połowę ludzkości.
|
Ogólnie sytuacja jest ohydna. Nawet gdy populacja zacznie się zmniejszać (Indie, Bangladesz - także?) to jednocześnie szybciej spadną zasoby naturalne. Jednocześnie bez istotnych zmian w systemie produkcji żywności to ona staje się właśnie głównym zagrożeniem. Zaskakujące dane na temat gazów cieplarnianych pojawiły się zaledwie kilka miesięcy temu. Otóż jednym z głównych źródeł tego zagrożenia jest hodowla zwierząt na dużą skalę. Jednym z istotnych produktów takiej hodowli jest wydzielany metan, przy porównaniu na jednostkę objetości kilkakrotnie bardziej odpowiedzialny za efekt cieplarniany aniżeli dwutlenek węgla. Podane ilości sa wręcz zaskakujące. Tymczasem wzrost poziomu życia kojarzy się ze spożyciem mięsa, a więc wzrastaniem hodowli zwierząt. Okazuje się, że samochody i przemysł znajdują się wcale nie na pierwszym miejscu jeśli chodzi o efektywne "psucie" atmosfery.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 18:39, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
To generalnie jest ohydnie skomplikowane, bo ja chronicznie nie lubię matematyki. Lubię krasnoludki, wróżki, obcych i takie tam. Mimo wiary w bajki w stałość ludzkich sympatii i uczuć, co do zasady nie wierzę- symetria i równowaga ładnie mi tłumaczy nietypowe zachowania ludzkie. Rozumiesz Lu- moja ulubiona bajka to ta o jednorożcu. Ta z królewiczem na białym rumaku, co to ratuje królewnę jakoś do mnie nie przemawia.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:45, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Ale wiesz - to jest oczywiście bardzo subiektywne co napiszę i niejako też nawiążę do posta Animy.
Jak czytałam Kapuścińskiego i to umieranie afrykańskie gdy drzewa zabrakło to owszem, łezka mi się w oku zakręciła, ale przyjmowałam to jako coś z innego świata. Jednak naturalnego dla ludzi tam.
Ja wcale nie sadzę, że uratujemy tam miliony, ale chociaż pozostawmy ich samym sobie i naturze. I niech sobie jezdżą tam misje, budują studnie itd.
Jednak to co tam zrobiły diamenty i robią dalej to woła o pomstę do nieba.
To jest wszystko taki olbrzymi skrót myślowy.
W każdym bądź razie wszelkie zło bierze się właśnie stąd, że wszystko jest na sprzedaż. Dosłownie wszystko.
A tak nie powinno być.
I nie. Nie jestem absolutnie za rozbuchanym socjalem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 18:48, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Animal napisał: |
Ale miał do czynienia z badaniami i to bardzo dokładnymi struktury wydatków w rodzinach o niskich dochodach, gdzie wydatki na alkohol i papierosy są pierwsze na liście priorytetów zakupowych. To są twarde dane. I nie z ankiet, a zebrane za pomocą dość nowatorskiej metody, obserwacji zachowań konsumenckich, o której nie ma co tu pisać. Kiedy się je widzi, to empatia od razu maleje. |
Nie miałam do czynienia z takimi badaniami ale miałam przez pewien czas kontakt z rodzinami biednymi pokoleniowo : od najmniej biednego- bacia rencistka- niepracujący syn- wnuk alkoholik z niepracującą żoną i prawnuczek, o którym zasadniczo już po urodzeniu można było powiedzieć ( z dużą dozą prawdopodobieństwa), że skazany jest na powielenie schematu. Wydatki zawsze przekraczały dochody, Do stałych wydatków należały zakupy tytoniowe, alkoholowe, opłata komórki i telewizji kablowej. Do dochodów zaliczyć można było najczęściej- li i jedynie- rentę babci. Empatię odczuwałam jedynie w stosunku do prawnuczka
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Śro 18:53, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Animal napisał: |
Ale miał do czynienia z badaniami i to bardzo dokładnymi struktury wydatków w rodzinach o niskich dochodach, gdzie wydatki na alkohol i papierosy są pierwsze na liście priorytetów zakupowych. To są twarde dane. I nie z ankiet, a zebrane za pomocą dość nowatorskiej metody, obserwacji zachowań konsumenckich, o której nie ma co tu pisać. Kiedy się je widzi, to empatia od razu maleje. |
Ale te dane uwzględniają chyba np. samotnie gospodarujących emerytów i rencistów? Bo za chwilę okaże się, że można postawić znak równości między "ubóstwo" a "rodzina patologiczna", a bieda w Polsce to fikcja. A w to raczej nikt, kto patrzy dalej niż poza czubek własnego nosa, nie uwierzy. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 18:55, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Seeni, moimi ulubionymi bajkami były te o wróżkach.
Poważnie. Może dlatego, ze posiadały te czarodziejskie różdżki?
Bedąc dzieckiem marzyłam, że dotykając jednego cukierka zaczaruję z niego górę cukierków.
Teraz tą różdżką raczej bym co nieco na tym świecie zlikwidowała.
Formalny, ale gdyby nie te gazy cieplarniane to teraz w Europie milibyśmy średnią, roczną temperaturę -19 stopni.
Poza tym ja zawsze twierdzę, ze ropa jest do dupy. Mogę zacząć myśleć, że krowy też.
To jednak niczego nie zmieni.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:00, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Seeni napisał: | Nie miałam do czynienia z takimi badaniami ale miałam przez pewien czas kontakt z rodzinami biednymi pokoleniowo : od najmniej biednego- bacia rencistka- niepracujący syn- wnuk alkoholik z niepracującą żoną i prawnuczek, o którym zasadniczo już po urodzeniu można było powiedzieć ( z dużą dozą prawdopodobieństwa), że skazany jest na powielenie schematu. Wydatki zawsze przekraczały dochody, Do stałych wydatków należały zakupy tytoniowe, alkoholowe, opłata komórki i telewizji kablowej. Do dochodów zaliczyć można było najczęściej- li i jedynie- rentę babci. Empatię odczuwałam jedynie w stosunku do prawnuczka |
O rany! A sześćset tysięcy bezrobotnej młodzieży po studiach to fikcja?
No dobrze, tych młodych ludzi utrzymują rodzice.
Tyle, że tendencja w naszym kraju do zwalniania tych po pięćdziesiątce tez jest olbrzymia. No q...a, to tylko emerytura babci niedługo faktycznie będzie musiała wystarczyć.
Też bym się rozpiła w takiej sytuacji.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 19:03, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
To oczywiste, że nie należy generalizować. Tam gdzie jest bieda niekoniecznie musi być patologia i odwrotnie.
Wszystkie moje niańki do dzieci były finansowo w kiepskiej sytuacji ( gdyby nie były pewnie nie musiałyby się parać taką robotą) To były głównie samotne matki samodzielnie wychowujące potomstwo, z marnymi alilmentami albo w ogóle bez takowych i musze powiedzieć, że były to osoby niezwykle uczciwe, rzetelne i wyjątkowo dobrze zorganizowane.
Podobnie jest z całą rzeszą emerytów- ledwie wiążących koniec z końcem. W mojej ocenie jednak większość ubogich w wieku produkcyjnym jest uboga na własne życzenie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
flykiller Gość
|
Wysłany: Śro 19:08, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Seeni napisał: |
Podobnie jest z całą rzeszą emerytów- ledwie wiążących koniec z końcem. |
Podobnie jest z ludźmi mającymi w rodzinie osobę niepełnosprawną. I tak dalej.
lulka napisał: |
Też bym się rozpiła w takiej sytuacji. |
to samo sobie pomyślałam.
Mając w perspektywie dziadowanie w nędznej pracy do 67 roku życia, a następnie jeszcze większe dziadowanie po przekroczeniu tego wieku, musiałabym się jakoś znieczulić. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:11, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Seeni napisał: | W mojej ocenie jednak większość ubogich w wieku produkcyjnym jest uboga na własne życzenie. |
Ja nie.
Przyjdzie taki moment, że bezrobocie osiągnie taki pułap, że ludzie wyjdą na ulicę.
I tego się boję. Skutków zaś takiej, a nie innej sytuacji upatruję w systemie.
Nie rozumiem ekonomii - nie rozumiem sytuacji w której pompuje się pieniądze w banki zamiast w miejsca pracy dla ludzi.
Być może brak tego zrozumienia powoduje, ze rozpieprzyłabym ten system w drobny mak.
No.
Idę sobie zapalić.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 19:15, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | lulka napisał: |
Myślę, że wymiaru duchowego nie da się opisać matematycznie.
|
Lulka?! Ty?! |
Oj, jeszcze dojrzałam przed paleniem.
No pewnie. W sumie jestem wrażliwym i ciepłym człowiekiem.
A że z głową w kosmosie to przecież nie oznacza, że robotem.
Z matematyki zaś jestem cienka.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 19:15, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Idę sobie zapalić.
|
To ja też.
I jeszcze sobie winka wleję
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Śro 19:17, 10 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
flykiller napisał: | Animal napisał: |
Ale miał do czynienia z badaniami i to bardzo dokładnymi struktury wydatków w rodzinach o niskich dochodach, gdzie wydatki na alkohol i papierosy są pierwsze na liście priorytetów zakupowych. To są twarde dane. I nie z ankiet, a zebrane za pomocą dość nowatorskiej metody, obserwacji zachowań konsumenckich, o której nie ma co tu pisać. Kiedy się je widzi, to empatia od razu maleje. |
Ale te dane uwzględniają chyba np. samotnie gospodarujących emerytów i rencistów? Bo za chwilę okaże się, że można postawić znak równości między "ubóstwo" a "rodzina patologiczna", a bieda w Polsce to fikcja. A w to raczej nikt, kto patrzy dalej niż poza czubek własnego nosa, nie uwierzy. |
Stoję po stronie Fly. Nie zawsze bieda jest zawiniona. Czasem przyczyną jest choroba dziecka lub też jedynego żywiciela rodziny, czasem wypadki, utrata pracy i inne sytuacje. Bieda jest też dziedziczona. Są cale wsie po pegeerowskie gdzie ludzie nie mają na bilet do miasta. Nie zawsze są to pijani mężczyźni, ale zwykle kobiety obarczone dziećmi lub same dzieci. Z biedą bardzo trudno walczyć, a czasem zwyczajnie się nie chce. Wydaje mi się, że walka leży w interesie nas wszystkich. Żebyśmy czuli się bezpieczniej i żebyśmy się nawzajem nie pozjadali.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|