po 30-tce

flykiller · Gość

Bardzo lubię książki pani Tokarczuk, nie tylko z uwagi na ładny i elegancki język, jakim są napisane ale, przede wszystkim, dlatego, że zawsze znajduję w nich coś dla siebie, coś o sobie, coś, co mogłabym sama powiedzieć, gdyby dano mi lepszy dar wymowy. I tak, przeczytałam ostatnio:

"Cierpienie człowieka łatwiej jest mi znieść niż cierpienia zwierzęcia. Człowiek ma własny, rozbudowany, rozgłoszony wszem i wobec ontologiczny status, co czyni go gatunkiem uprzywilejowanym. Ma kulturę i religię, żeby wspierały go w cierpieniu. Ma swoje racjonalizacje i sublimacje. Ma Boga, który go w końcu zbawi. Ludzkie cierpienia ma sens. Dla zwierzęcia nie ma pociechy, ani ulgi, bo nie czeka go żadne zbawienie. Nie ma też sensu. Ciało zwierzęcia nie należy do niego. Duszy nie ma. Cierpienie zwierzęcia jest absolutne, totalne".

pod czym mogłabym się podpisać w całości, z wyjątkiem zdania o sensie ludzkiego cierpienia, bo tego akurat nie dostrzegam. To jest taki nawiedzający mnie cyklicznie temat, który uwiera od lat niezadowoleniem z siebie, z własnej niemocy i bezwolności.

Bardzo bliskie jest mi wszystko to, o czym autorka pisze dalej w swojej książce:
o przypisywaniu sobie przez ludzi szczególnej roli wśród istot żyjących na ziemi i uzurpowaniu prawa do decydowaniu o losach innych gatunków, co jest świadectwem ograniczonej wyobraźni i nieumiejętności wyjścia poza jeden, odgórnie narzucony punkt widzenia.

"Wojna człowieka ze zwierzętami została wygrana, mówi Costello. Dziś są one naszymi jeńcami i niewolnikami, którym - by uzasadniać ten odrażający stan - odebraliśmy prawa podmiotów"

"Nauka wyprowadziła nas w pole. Pomimo wszystkich badań i eksperymentów naukowych, nie dowiedzieliśmy się i prawdopodobnie nigdy nie dowiemy, co dzieje się w umyśle krowy czy psa. Będziemy spekulować i podpierać się różnymi założeniami (...) Dlaczego przyjmujemy, że zwierzęta nie mają rozumu ani świadomości? - pyta Costello. Skoro nie wiemy, równie dobrze moglibyśmy założyć coś zupełnie przeciwnego, prawda? Nie zakładamy."

Dlaczego nie założymy, że zwierzęta też mają świadomość, inną od naszej i niemożliwą do odkodowania, ale niekoniecznie gorszą. Po prostu, inną. Zaobserwowano, na przykład, że słonie afrykańskie, po śmierci jednego z członków stada przechodzą coś w rodzaju żałoby. Skupiają się przez dłuższy czas nad martwym osobnikiem, delikatnie trącają go trąbami, sprawiają wrażenie - posługując się ludzką terminologią - poruszonych i smutnych. Może słonie mają świadomość śmierci? Nieodwracalności zdarzeń? Oczywiście, na swój odrębny, słoniowy, nieprzystający do ludzkiego, sposób, który usiłujemy wytłumaczyć przez analogię do ludzkich zachowań, bo jak inaczej moglibyśmy to robić(?)

czy
o przeszywających momentach szczególnej, odblokowanej na chwilę świadomości, gdy widzi się w całej potworności postępowanie człowieka wobec zwierząt. I o tym, jak szybko te chwile mijają, jak je w sobie zabijamy, zamiast wydobywać.

"To, że nie dostrzegamy horroru na co dzień, że nam umyka, że nie zastygamy w grozie, jest zdumiewające. Czy tak silnie działają mechanizmy obronne - te wszystkie potoczne, pragmatyczne argumenty, ale także i te, które znajdujemy na przykład w pismach Kartezjusza i Tomasza z Akwinu? Czy to może zwykła ludzka obawa przed wstrząsem, nawyk percepcyjnego lenistwa, brak refleksji, komfort ignorancji? (...)
Wgląd jest jednorazowy. Jest momentem, ma jednak swoje istniejące w czasie konsekwencje - nie można już wrócić do stanu poprzedniego"

Bardzo często mnie to zastanawia, jak możemy z tym żyć i dlaczego? Czy się nad tym nie zastanawiamy? Czy nikogo to nie obchodzi? Jak możemy hołubić naszych domowych pupilów, nasze ukochane pieski i kotki, i umiejscawiać je w jakimś zupełnie innym miejscu w hierarchii niż zjadane krowy i świnie, niż zwierzęta hodowane na futra? Dlaczego nie myślimy o kawałkach kupowanego mięsa jak o rozczłonkowanych zwłokach, bo przecież są nimi w istocie? Jak można to wszystko ze sobą tak sprawnie godzić, z koronnym argumentem na czele, że człowiek był i jest istotą mięsożerną?
No jest, owszem. Tylko już dawno przestał zaspokajać swoje potrzeby, a w ich miejsce zaspokaja swoje fanaberie, zachcianki.
Dlaczego nie przeraża nas - nie samo zjawisko - ale jego skala i gigantyczne marnotrawstwo produktów odzwierzęcych, jeden z najbardziej jaskrawych przejawów braku szacunku dla zwierzęcego życia?
Kiedyś ludzie sami zabijali zwierzęta, które chcieli zjeść i uraczyć nimi rodzinę. Sami musieli je złapać lub sami hodować, dbać o nie i pielęgnować je. To było proste i uczciwe.

I dlaczego
"Mówienie o zwierzętach, o cierpieniu zwierząt budzi często zażenowanie, jest „nawiedzone”, podobnie jak wegetarianizm czy domaganie się praw dla zwierząt. Mieści się w kategoriach dziwactwa, kłopotliwych idiosynkrazji"?

Dlaczego nikt nie puka się czoło, kiedy mówisz o przemocy wobec dzieci, a połowa wzrusza ramionami, gdy mówisz o zwierzętach?

I wreszcie:

"Uświadomienie sobie sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy, stawia nas pod ścianą, bo i nie ma nadziei, i wygląda na to, że świat nie został stworzony dobry, zaś jego fundamentem jest cierpienie, którego nie da się uniknąć. I chociaż nie wiemy, dlaczego tak jest, w tym ogromnym morzu beznadziejności należy zachowywać się godziwie - to właśnie czyni nas ludźmi, nie nasze DNA. Zachowywać się tak, jakby to miało znaczenie, jakby istniały zasady i normy, jakby istniało jakieś zbawiające i ratujące nas dobro, które nada naszym uczynkom sens"

To jest jakby clou tego rozdziału, strasznie smutne. Każda forma sprzeciwu jest dla nas. Pomagamy sobie ocalić coś w sobie. Nie pomagamy zwierzętom. Nie jesteśmy w stanie, więc od razu pojawia się pytanie - czy warto? Strasznie długo dojrzewam do odpowiedzi na nie i nie wiem, czy kiedykolwiek odpowiem twierdząco.

Wszystkie cytaty pochodzą z książki O. Tokarczuk "Moment niedźwiedzia"

Kewa

Bardzo trudny i bolesny temat poruszyłaś, Fly. Swoiste "rozdarcie" między mięsożernością, a cierpieniem zwierząt towarzyszy mi stale. Marzy mi się fabryka mięsa z komórek macierzystych świnki na przykład, ale pozbawiona układu nerwowego. Think

Jest to możliwe?
Bez wielkiego trudu mogłabym zostać wegetarianką, ale mam świadomość swego nikłego znaczenia w procesie konsumpcji i byłoby to raczej okłamywanie siebie i sztuczne czyszczenie sumienia. Pat, Kochanieńka, Pat!

Aproxymat

Jak wytłumaczyć to komarom i tasiemcom?

Seeni

Zasadniczo nie zgadzam się z tezą, że zwierzęta nie mają duszy, życia po śmierci, nieba itd. Not talking

Cóż to na Boga, byłoby za niebo, w którym nie byłoby naszych ukochanych czworonogów.?

Moja młodsza córka, mimo lekcji religii, wyrastała w przekonaniu, że zwierzęta mają swoje niebo i gorąco, w codziennej modlitwie prosiła o to, żeby po śmierci do takiego nieba trafić, a nie do tego ludzkiego z harfami i aniołami. Nigdy nie wyprowadzałam jej z błędu, szczerze poniekąd wierząc, że jest wysoce prawdopodobne, że ma zwyczajnie rację.

Kocham zwierzęta, nie czuję zażenowania przejmując się ich cierpieniem, śmiercią. Nie czuję, że jest coś gorszego w tym, że płaczę nad psem zatłuczonym przez właściciela tak samo mocno, albo mocniej niż nad losem pobitego przez Ojca dziecka.
Nie jestem w stanie wyobrazić sobie śmierci swoich Rodziców, których kocham szaleńczo, od zawsze, ale moja wyobraźnia nie ogarnia także śmierci Mojego Kochanego Kudłacza. Jak nie ma duszy, kiedy ma? Zrozumienie, bezgraniczną miłość, przywiązanie- okazuje mi na każdym kroku. Jak mogłabym nie próbować oddać tego chociaż po części, nie cierpieć po takiej stracie, albo co gorsza nie umieć się do tego przyznać?

Kewa

Nie wierzę w ludzkie niebo, zatem nie wierzę również w zwierzęce - nie mam potrzeby uciekania się do marnej pociechy, że jest coś po życiu. Żyjemy tylko tu i teraz. Natomiast gdy próbowałam kiedyś przypomnieć sobie najstraszniejszą śmierć i największą rozpacz jaka mnie dotknęła, to była śmierć i choroba mojego psa. Gdy zwierzyłam się ze swego odkrycia dzieciom, stwierdziły zgodnie, że to i dla nich było największą traumą.
Marną pociechą jest, że zwierzęta nie mają świadomości, odrębności istnienia. Poza oczywiście naszymi czworonogami, bo one są już bardziej ludzkie, niż zwierzęce.

Serio, mój wujek ze wzruszeniem, które mnie bardzo bawiło, mówił o swoim psie: on jest mądry jak człowiek, tylko mówić nie umie.

Seeni

Mój umie.

Mówi: wlej mi wody Kobieto, wstań w końcu z łózka, pobaw się z mną. Mówi: tak Cię kocham i jeszcze: chce mi się kupę.

Kewa

Seeni

Oszalałaś??? Ja z nikim nie rozmawiam o sensie istnienia, bo to nudne jest ohydnie

Kewa

Taaa, bardziej zajmujące jest: "chcę kupę".

Seeni

Zdecydowanie bardziej zajmujące właśnie z uwagi na to, że mówi to Pies. Biegam jak oszalała zakładając jednocześnie buty i szukając rękawiczek a On mnie pogania: szybciej, szybciej, zaraz będzie za PÓŹNO. A potem jest taki wdzięczny, że okazałam tyle celowej inteligencji a jego oczy mówią: Ty mnie zawsze rozumiesz.
Nudne gadki o sensie istnienia nijak mają się do prawdziwych, niepowtarzalnych chwil, w których czujesz się niesamowicie potrzebne i niezastąpiona niczym Batman.

flykiller · Gość

Seeni

flykiller · Gość

No tak. Ale nie deklarujesz "kocham ludzi", bo wiesz, że jednych kochasz bardziej, a innych trochę mniej. Nadto ci, którzy nie budzą Twojej sympatii, zapewne czymś sobie na to zasłużyli.

Seeni

Nie... wydaje mi się, że ja raczej deklaruję, że kocham ludzi. I to nawet czasami ( często) wprost. To jest dokładnie taka sama deklaracja, jak w przypadku zwierząt. Oczywiście kochanie ogółu( ludzkości, czy zwierząt) sprowadza się generalnie do nie wyrządzania im krzywdy. Prawdziwie kochać mogę tylko tych, których znam i którzy są mi bliscy.
Hmm...poniekąd jednak los obcych zwierząt jest mi bliższy niż los obcych mi ludzi. To chyba jest zwykły atawizm, że po ludzku mamy tendencję do ochrony, w pierwszej kolejności, tych bardziej bezbronnych.

Formalny

Mam dla Was dobrą wiadomość. Kilka firm jest na drodze do produkcji najwyższej jakości mięsa bez zwierzaczków. Jesli mozna hodować samo mięsko, to po co hodować całego zwierzaczka. Jest na ten temat kilka patentów i optymiści twierdzą, że pojawią się takie mięska za 5 - 10 lat. Po postu już teraz hoduje się np. skórę do przeszczepów, więc dlaczego nie ma się produkować (coś w rodzaju klonowania) szyneczki bez świnki, wołowinki bez krówki itd? I mięsożerca syty i zwierzątka całe. Cierpliwości.

Seeni: z psiaczkiem też można pogadać o życiu i sensie istnienia. Wielokrotnie o tym rozmawiałem z moimi pieskami i zawsze uważnie słuchały - ani razu nie wyjąc...

flykiller · Gość

Seeni, nieważne. Nie chodzi mi o punktowanie ludzkich niekonsekwencji i nieracjonalności, bo nikt nie jest od tego wolny. W ogóle, o nic mi nie chodzi. Ja tylko się zastanawiam, także na swoim przykładzie, jak to możliwe, że my (potraktujmy to "my" umownie) wrażliwi, empatyczni ludzie, obdarzeni zdolnością refleksji, bystrością umysłu, deklarujący, niejednokrotnie, sympatię dla żywego stworzenia, nie chcemy widzieć swojej roli w całym tym ogromnym, makabrycznym procesie masowego i zbędnego zabijania.
Na świecie jest mnóstwo okrucieństwa, na które nie mamy wpływu, ale w nim nie uczestniczymy. W tym przypadku jest inaczej. Nasz udział jest oczywisty.

Seeni

Bo to tak jest skonstrułowane: ptaszek zjada robaczka, kotek ptaszka, piesek kotka a pieska Chińczyk. Nie da rady inaczej. Nie jadam mięsa dla przyjemności zabijania zwierząt. Jadam je dwa, trzy razy w tygodniu, bo jak odstawiam mięso na dłużej to wypadają mi włosy. Nie uczestniczę wcale w procesie zbędnego zabijania. Zabijam, żeby jeść.

flykiller · Gość

Nie, no właśnie nie zabijasz. Pozwalasz, by zabijano w Twoim imieniu. I nie wiesz, jakie życie miało zwierzę, które spożywasz, ani jaką miało śmierć. Jeśli cierpiało, to jesteś współwinna. Nieświadomość nie chroni nas przed odpowiedzialnością, sama wiesz to najlepiej.

Seeni

Masz rację.
Nie wiem, co mogłabym z tym zrobić.

flykiller · Gość

No, ja wiem, co ja bym mogła.
Tylko nie wiem, dlaczego dojrzewanie do tego zajmuje mi tak wiele czasu.