 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
flykiller
Gość
|
 Wysłany: Wto 19:41, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Kewa napisał: | | flykiller napisał: |
Skąd płynie Twoja pewność, że ludzie starsi są mądrzejsi? |
Więcej przeczytanych książek, więcej znajomości, więcej doświadczenia życiowego... Wiadomo, że głupiec nadal będzie starym głupcem, ale pewnie jednak ciut mądrzejszym przez powyższe  Chyba, że dopadnie go demencja, ale to jednak choroba, więc dopaść nie musi.
Ps. I żeby nie było: ludzie starsi są mądrzejsi od siebie z młodości. Nie chciałabym być zrozumiana, że ogólnie są mądrzejsi od wszystkich młodych. |
Tak samo można przywołać przykłady starszych ludzi, którzy w młodości pochłaniali duże ilości książek i prasy, a teraz czytają sporadycznie i z coraz większym trudem, z coraz mniejszym zrozumieniem. Nie dlatego, że dopada ich demencja ale, zwyczajnie, ich wydolność intelektualna spada. Także pula doświadczeń, ażeby rosła, musi się czymś karmić, monotonia życia wielu starców temu nie służy. Brak aktywności zawodowej, gorsze samopoczucie fizyczne często powodują, że ludzie starzy wycofują się z życia, ich więzy z innymi słabną, a krąg znajomych, zwłaszcza równolatków, sukcesywnie odchodzących, zawęża się.
Czyli, Ty podajesz przykłady hipotetycznie pozytywnego przebiegu starości, a ja przykłady negatywnego. To nasze spekulacje i wcale się przy swoich nie upieram bo, jak wspomniałam, znam parę fajnych starych osób. Nie ma na to reguły.
Natomiast starość mózgu, spadająca ilość połączeń synaptycznych, zwolnienie przetwarzania informacji, pogorszenie pamięci operacyjnej - to fakty. Nie stoi z nimi w sprzeczności umiejętność kompensowania sobie przez mózg niedostatków związanych np. z wiekiem, jego plastyczność i nierzadkie przypadki, gdy "używany", "ćwiczony" umysł sześćdziesięciolatka jest w lepszej kondycji, niż ten sam organ, zaniedbany u gnuśnego intelektualnie czterdziestolatka.
Poza wszystkim, czymś zupełnie innym jest mądrość oparta na dojrzałości emocjonalnej i - co mamy jaskrawo zilustrowane na niniejszym topiku - nierzadko kompletnie nie powiązana z wiekiem, a innym, sprawność intelektualna wynikająca z funkcjonowania mózgu. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Wto 19:47, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
Dlatego dlatego po 40 należy ćwiczyć mózg.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:43, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | | Dlatego dlatego po 40 należy ćwiczyć mózg. |
 )))
Mózg czy ciało?
Obie rzeczy.
To strasznie widać u mężczyzn spanikowanych zmianami.
Zaczynają biegać i ćwiczyć. Oraz szukać atrakcyjności. Szczególnie u dużo młodszych. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:49, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | (...)
Co do tezy o użyciu mózgu.
Jest jedna z legend nauki, która powstała przed współczesnym obrazowaniem sieci neuronowych, oraz współczesną diagnostyką i kontrolą przewodzenia w neuronach. Wolne zasoby mózgu to właśnie te 10%, wykorzystywane jako rezerwa. Papugi powtarzające twierdzenie o 90% wolnych zasobów (sądzący iż mózg to tylko taki biologiczny mikroprocesor, bez peryferii i potrzeby sterowania organizmem) zapominają o jednym: że wraz z wiekiem spadają zdolności umysłowe, bo spada ilość neuronów. Gdyby ich twierdzenie było prawdziwe, staruszkowie powinni wykorzystywać 60 - 90% zasobów mózgu. |
Masz w pełni rację - nowoczesne badania przy pomocy emisyjnej tomografii komputerowej i rezonansu magnetycznego wykazały, ze błędne były niegdysiejsze twierdzenia o niewykorzystywanych 90% mózgu.
Czym innym jest jednak spadek "wydolności umysłu" pokutujący nadal w mitach - często absurdalnych. Od wielu lat prowadzi się wiele poważnych badań i wszystkie wskazują na różne przyczyny spadku "zdolności umysłowych" w miarę upływu lat. Są to w rzeczywistości przyczyny wcale nie związane z funkcjonalnymi defektami związanymi z wiekiem.
Na przykład zdolności do uczenia się rzeczy nowych ze szczególną uwagą dotyczącą nauki języków są znacznie mniej uzależnione od wieku niż kiedyś sądzono. Wiadomo od kilkudziesięciu lat, że w nauce uczestniczy poza hipokampem co najmniej 4 - 5 innych ośrodków mózgu takich jak Wernickiego i Broki, Zakręt Herschla (chyba nie pomyliłem nazwy), kora ciemieniowa itd. W praktyce obejmuje to procentowo większą część mózgu. Kompleksowe badania nad tą niezwykle ważną sferą działalności intelektualnej człowieka prowadzonow wkilku ośrodkach uniwersyteckich (Northwestern University, Lund Universitat, Pensylvania University - z funduszy Pentagonu i wiele innych). Okazało się, że nauka nowych rzeczy na przykładzie szybkości uczenia się jeżzyków obcych nie polega w praktyce od wieku - poza oczywiście ludźmi dotkniętymi chorobami neurodegradacyjnymi.
Jednym z kluczowych odkryć było obalenie pokutującego przez całe dziesięciolecia mitu, jakoby komórki mózgu zupełnie nie posiadały zdolności do regeneracji. Posiadają takie zdolności naturalne. Drugą cechą mózgu, która została potwierdzona dzięki najnowszym metodom badawczym jest zdolność przejmowania części funkcji uszkodzonych fragmentów mózgu, przez inne.
Udowodniono między innymi, że wyraźny spadek funkcjonowania mózgu w zakresie uczenia się i kreatywności wraz z wiekiem, to przede wszystkim mit. (oczywiście cały czas mówimy o zdrowych osobach). Upraszczając, większość naukowców uważa, że taki spadek jest wynikiem zmniejszenia się aktywności umysłowej ludzi w miarę przybywania lat. Związana jest ona z wieloma czynnikami. Najprostszy z nich to rezygnacja z uczenia się - przyswajania nowych wiadomości i ograniczania się do wiedzy już posiadanej. Naukowcy porównują to nawet z treningiem mięśni i ich wiotczeniem w sytuacji gdy nie są wykorzystywane.
W wyniku wielu badań i analiz stwierdzono, że na przykład teza jakoby dzieci uczyły się obcych języków szybciej niż osoby dorosłe lub nawet w wieku zaawansowanym jest mitem. Te różnice wynikają między innymi z tego, że dzieci uczone są znacznie nowocześniejszymi metodami aniżeli dorośli. To było dość szokujące! Następną rzeczą zaskakującą były... bariery psychologiczne! To skomplikowane i wielopoziomowe zagadnienie i badania nad nim dają bardzo wiele i często zaskakujących wyników począwszy od Thorndike'a, Knowles'a i wielu innych
Te bariery psychologiczne to nie żart! Stwierdzono bezspornie, że większość dorosłych "przeszkadza sobie" w nauce - zakłóca proces uczenia się "korygując" go swoimi doświadczenia lub elementami nieaktualnej wiedzy, Dochodzą po krótkim czasie do wniosku, że jako osoba dorosła nie może się już wiele nauczyć. Dzieci i młodzież są po prostu bardziej gotowe na przyjęcie nowej wiedzy. Do tego dochodzi motywacja itd. Gdy w wyniku zastosowania elementów psychotechniki usunięto lub znacznie obniżono negatywne nastawienie do nauki nowych elementów u osób dorosłych - także tych w zaawansowanym wieku, okazało się, że ilość przyswojonej wiedzy przez wszystkie grupy wiekowe nie różniła się bardzo. Rzecz polegała na tym, by w odpowiedni sposób racjonalnie zastosować modele andragogiczne całkowicie odmienne od pedagogicznych (na ten temat wiele wie pewnie Pogłoska). Eksperymenty w pełni potwierdziły wyniki tych badań. Uczmy się więc nie usprawiedliwiając swojego lenistwa lub przekonania (tu i ówdzie), że "wiem wszystko i po co mi więcej?).
Rozpisałem się, ale temat, który poruszyła Kewa oraz KiloOK jest nadzwyczaj fascynujacy - również z tego powodu, że pokazuje wśród ilu mitów żyjemy i jak chętnie człowiek jest w stanie z nich korzystać...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Wto 20:53, 18 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:55, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | Kilo OK napisał: | | Dlatego dlatego po 40 należy ćwiczyć mózg. |
)))
Mózg czy ciało?
Obie rzeczy.
To strasznie widać u mężczyzn spanikowanych zmianami.
Zaczynają biegać i ćwiczyć. Oraz szukać atrakcyjności. Szczególnie u dużo młodszych. |
Czy u kobiet nie widać tego samego i nie jest to... zabawne? Tylko metody sa inne. Ale czy ambitne działania trzeba tylko ośmieszać?...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Wto 21:00, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | Kilo OK napisał: | | Dlatego dlatego po 40 należy ćwiczyć mózg. |
)))
Mózg czy ciało?
Obie rzeczy.
To strasznie widać u mężczyzn spanikowanych zmianami.
Zaczynają biegać i ćwiczyć. Oraz szukać atrakcyjności. Szczególnie u dużo młodszych. |
Widzisz dotyczy to nie tylko facetów, to zalecenia lekarzy od "pikawy" w myśl zasady: 3-4razy w tygodniu, przez 40 minut puls 120 a pożyjesz długo bez problemów z pompką.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kilo OK dnia Wto 21:00, 18 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:03, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: |
Czy u kobiet nie widać tego samego i nie jest to... zabawne? Tylko metody sa inne. Ale czy ambitne działania trzeba tylko ośmieszać?... |
O, nie. Mężczyźni dużo wcześniej uświadamiają kobietom, że ich czas już minął.
One słyszą to już od trzydziestki.
Zanim sobie to uświadomią same.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pogłoska dnia Wto 21:05, 18 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:08, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | Formalny napisał: |
Czy u kobiet nie widać tego samego i nie jest to... zabawne? Tylko metody sa inne. Ale czy ambitne działania trzeba tylko ośmieszać?... |
O, nie. Mężczyźni dużo wcześniej uświadamiają kobietom, że ich czas już minął.
On słyszą to już od trzydziestki.
Zanim sobie to uświadomią same. |
Pokaż mi tych arogantów bajających takie impertynencje a dostaną po pysku. Poza tym jestem wrogiem twierdzenia, że czyjkolwiek czas - zwłaszcza kobiety, minął... Nie znam takich kobiet (chyba, że marudzą ) 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
pogłoska
maszynista z Melbourne
Dołączył: 06 Mar 2010
Posty: 4672
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 336 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z o2
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:15, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: |
Pokaż mi tych arogantów bajających takie impertynencje a dostaną po pysku. Poza tym jestem wrogiem twierdzenia, że czyjkolwiek czas - zwłaszcza kobiety, minął... Nie znam takich kobiet (chyba, że marudzą ) |
Ej! Ja pochodzę z o2!
Pamiętasz exoceta?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kloss
histeryczny kandelabr
Dołączył: 22 Lip 2015
Posty: 270
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:17, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
miałem wrzucić tutaj trochę złośliwych refleksji o ogresywnych seniorach, ale po namyśle postanowiłem zostawić je na inną okazję, trafiwszy na niezły tekst Hartmana, który jako żywo naszych obydwu młodzieńczych starców doskonale charakteryzuje
"Starzy (czy – jak mówimy eufemistycznie – starsi) ludzie w przekazie medialnym w ogóle, a marketingowym w szczególności, są wprawdzie obecni i hołubieni, ale pod surowym warunkiem, że będą uparcie swej starczej kondycji zaprzeczać i gorliwie pokazywać, iż są „młodzi duchem”, „mają tyle lat, na ile się czują”, „akceptują siebie”, „czują się potrzebni” i w ogóle tak naprawdę to są jeszcze młodzi. Starość w mediach i reklamie jest czymś, czemu nie wolno się poddawać, co trzeba z życia wyprzeć i odwlec na nigdy nie nadchodzącą przyszłość. I co to oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko napiętnowanie i wykluczenie starości prawdziwej, wypchnięcie w cień groźnego tabu tego wszystkiego, co o starości stanowi: znużenia życiem, codziennego cierpienia i niedołęstwa, poczucia zbędności, pełnego rezygnacji wspominania lepszych czasów i uporczywych myśli o śmierci. Stary człowiek, jak każdy, ma byś trendy, wobec czego powinien stosownie się namęczyć i wydać dość pieniędzy, aby spełnić stawiane mu wymagania. Musi mieć bialutkie zęby, biegać, chodzić po górach, prowadzić samochód, a najlepiej jeszcze uprawiać seks. Powinien się ustawicznie odmładzać, a dzięki cudownym specyfikom mają nie boleć go korzonki ani stawy, proteza ma mu nie wypadać, mocz ma być trzymany, pamięć ma dopisywać. Nie ma zmiłowania –wszędy, z plakatów i spotów telewizyjnych, starych ludzi dopadają szatańskie obrazy pięknych sześćdziesięciolatków, szczerzących piękne kły, biegających rączo lub pływających gondolą, całujących się i brykających jak młode koźlątka. Nic, tylko siąść i zapłakać nad swą prawdziwą starością, której nikt nie chce znać, o której nikt nie chce słyszeć, której sam jestem winien."
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka
smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 21:25, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
No nie zdzierżyłam ....wrrrrrrrrrr...
"
"Starzy (czy – jak mówimy eufemistycznie – starsi) ludzie w przekazie medialnym w ogóle, a marketingowym w szczególności, są wprawdzie obecni i hołubieni"
falsz, falsz, falśż
jako nabywcy korega tabs i ketonalu na stawy?
Puknij sie w baniak Kloss...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:25, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| pogłoska napisał: | | Formalny napisał: |
Pokaż mi tych arogantów bajających takie impertynencje a dostaną po pysku. Poza tym jestem wrogiem twierdzenia, że czyjkolwiek czas - zwłaszcza kobiety, minął... Nie znam takich kobiet (chyba, że marudzą ) |
Ej! Ja pochodzę z o2!
Pamiętasz exoceta? |
Pamiętam mnóstwo "oryginałów"... Może byli bardziej liczni, ale przeciętnym poziomem nie odbiegali od tutejszych, mniej licznych "interlokutorów".
(Poziom, to zresztą chyba słowo nieadekwatne, jakby... )
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka
smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 21:26, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
i nie łykaj wszystkiego jak indyk kluchy 
to do Klossa.
Jak zedytowałam to dodam. Hołubiony to jest kult młodości. Nawet nie chce mi się tego rozwijać.
I spadam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ribka_pilka dnia Wto 21:29, 18 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Wto 21:27, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
Jak to pisali na przełomie XIX i XXw 50-cie latek to starzec.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:27, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| ribka_pilka napisał: | No nie zdzierżyłam ....wrrrrrrrrrr...
"
"Starzy (czy – jak mówimy eufemistycznie – starsi) ludzie w przekazie medialnym w ogóle, a marketingowym w szczególności, są wprawdzie obecni i hołubieni"
falsz, falsz, falśż
jako nabywcy korega tabs i ketonalu na stawy?
Puknij sie w baniak Kloss... |
Myślisz, że to może... "komuś" pomóc?... Nie!
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:29, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | | Jak to pisali na przełomie XIX i XXw 50-cie latek to starzec. |
W średniowieczu także 35 - 40 latek mógł się dosłużyć takiego miana z przymiotnikiem "czcigodny"...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka
smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 21:30, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Kilo OK napisał: | | Jak to pisali na przełomie XIX i XXw 50-cie latek to starzec. |
Tak było
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka
smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 21:33, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: | | ribka_pilka napisał: | No nie zdzierżyłam ....wrrrrrrrrrr...
"
"Starzy (czy – jak mówimy eufemistycznie – starsi) ludzie w przekazie medialnym w ogóle, a marketingowym w szczególności, są wprawdzie obecni i hołubieni"
falsz, falsz, falśż
jako nabywcy korega tabs i ketonalu na stawy?
Puknij sie w baniak Kloss... |
Myślisz, że to może... "komuś" pomóc?... Nie! |
No jak się puknie........
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Wto 21:33, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: | | Kilo OK napisał: | | Jak to pisali na przełomie XIX i XXw 50-cie latek to starzec. |
W średniowieczu także 35 - 40 latek mógł się dosłużyć takiego miana z przymiotnikiem "czcigodny"... |
Dokładnie.
J-23 popadając w bycie kontrowersyjno-prowokacyjnym pomija podstawy, wzrost długości życia poprzez poprawę warunków sanitarnych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kloss
histeryczny kandelabr
Dołączył: 22 Lip 2015
Posty: 270
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:35, 18 Sie 2015 Temat postu: |
|
|
hmm, czy to jakiś przykład czytania bez rozumienia?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
