po 30-tce

flykiller · Gość

Naprawdę żyjesz w jakimś kompletnie odrealnionym świecie

Czym innym jest doceniać historyczną rolę AK, a czym innym otaczać ją nimbem świętości. Tej organizacji nie tworzyli święci, ani cyborgi, tylko ludzie, a z ludzi, w ekstremalnych warunkach, wyłażą zarówno cechy najlepsze, jak i najgorsze. To byli żołnierze, a nie kółko misyjne. Myślisz, że AK wyleczyła kogoś z antysemityzmu, że trafiały do niej wyłącznie jednostki wybitne, nieskalane, moralnie świetliste, a nawet jeśli takie nie trafiały to, właśnie po okrucieństwach wojny, takimi się tam stawały? Jednych wojna uwzniośla, ale innych demoralizuje. W niczym nie uchybia godności żołnierzy Armii Krajowej stwierdzenie, że ludzie są tylko ludźmi i mają prawo mieć swoje przywary, natomiast naiwne stawianie ich na piedestale jest wręcz szkodliwe. To odczłowiecza i zakłamuje historię. Optując za laurką, sam ich obrażasz.

Ron

LampionyZeStarychSloikow

no i proszę, Muchołapka wpakowała się niechcący w polemikę z idiotami

"Postawy te z całą stanowczością krytykowane były wielokrotnie przez władze rządu emigracyjnego (m.in. w latach 1942–1945 działała Rada Pomocy Żydom) i państwa podziemnego. Armia Krajowa wykonała wiele wyroków śmierci na kolaborantach i szmalcownikach, oskarżonych o działania przeciw Żydom.
Nie mniej jednak w czasie powstania warszawskiego miały miejsce przypadki rozstrzeliwania ocalałych Żydów przez jednostki AK. W ten sposób ginie rozstrzelany na podwórku przy ulicy Pańskiej 7 współredagujący Biuletyn Informacyjny – Jerzy Grasberg, współpracownik Aleksandra Kamińskiego. Tylko dzięki korzystnemu zbiegowi okoliczności nie został rozstrzelany przez patrol AK ostatni dowódca powstania w getcie warszawskim Marek Edelman. W trakcie powstania w podobnych okolicznościach ginie około 60 Żydów, w tym 44 w wyniku dwu zbiorowych mordów[63]." [link widoczny dla zalogowanych]

Ron

Zrobię wyjątek i odpowiem ci gnido. Nie wiemy czemu oddział w walce rozstrzelał cywili. Najprawdopodobniej z powodu zdrady lub niestety tylko podejrzenia o zdradę. Natomiast Muchę poważnie rzecz biorąc od ręki powinny ukatrupić wszystkie pozostałe kobiety. Nad trumnami ludzi, którzy poszli walczyć za swoje kobiety i dzieci Mucha mówi - no nie żyjecie co prawda ale umówmy się jakie tam z was bylo wojsko, nie byliście wcale ideałami, właściwie to byliście zwykłymi bandytami. Nie mam o to do was pretensji, bo wszyscy jesteśmy tylko ludźmi ale nie przesadzajmy z tym bohaterstwem. (do grabarzy) Zasypcie ich i idziemy na piwo. Znaczy się hitlerowcy nie zdołali akowcom odebrać honoru, a Mucha, za którą też przecież walczyli, tak od niechcenia, proszę bardzo, zdołała. I sama to wymyśliła.

LampionyZeStarychSloikow

nie naprężaj się tak, tylko lepiej poszukaj tabletek.

[link widoczny dla zalogowanych]

prawda nigdy nie jest jednoznacznie czarna, albo biała, jak próbujesz powtarzać za prezesem. jakby ci urósł chociaż jeszcze jeden neuron (oprócz tego, który trzyma uszy) to byś zrozumiał to co Muchołapka próbowała ci uświadomić - zamiatanie pod dywan niewygodnych dla ikonografii faktów jest strzelaniem sobie (oraz przodkom) w kolano. nie wiem, dlaczego ona się tak starała, pewnie to z powodu jakiegoś sentymentu. ja tam uważam, że chorych ludzi trzeba leczyć, a nie ich przytulać

letnisztorm

Gość

Gość

letnisztorm

To żródło chyba nie kole w oczy [link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie czynił wspomnianym żołnierzom AK zarzutu z faktu, że po koszmarze okupacji niemieckiej nie zdecydowali się na kontynuację walki o wolność, tym razem w realiach komunistycznego zniewolenia. Może tylko trochę szkoda, że pamięć o czasach swojej działalności partyzanckiej postanowili pielęgnować w ramach organizacji utworzonej przez reżim komunistyczny, kierowanej min. przez Mieczysława Moczara, znanego z bezwzględnej postawy wobec bandytów reakcyjnego podziemia. Niemniej wypada pamiętać, że niektórzy z nich, powodowani zapewne pobudką tak rozpowszechnioną w relacjach międzyludzkich jak azot w powietrzu, czyli zawiścią, opowiadali czy pisali o „Ogniu” rzeczy…. niegodne żołnierzy Armii Krajowej. Jak sądzę trudno im było znieść, że symbolem Podhala walczącego o wolność zostali nie oni, lecz właśnie „Ogień” i ci, którzy u jego boku przebyli aż do samego końca najtrudniejszą z ludzkich dróg - czarny szlak wiodący „na górę zwaną czaszka”

Więc jak to jest, wśród żołnierzy AK też byli zawistni, zazdrośni, oczerniający bohaterów, przecież według tezy tu stawianej nikt nie ma prawa nic złego powiedzieć na żadnego z nich.

To jest tylko przykład na kontrowersje wokół tego co było, mogło być, być może jest kłamstwem, propagandą. Nawet ci ludzie którzy wtedy żyli i wiele widzieli nadal boją się mówić na ten temat, albo nie chcą.

Gość

Jest jedno ale.
Źródła.

Może już lepiej cytuj wikipedię. Tam chociaż pisze dlaczego żydzi dostawali w czapę razem z innymi sługusami sowietów.

Dlaczego nie wstawisz linku gdzie ten sam Ogień wydał wyrok który wykonano na swojego żołnierza właśnie za rabunek na żydach.

Ognia szkalują ci którzy przeżyli a mieli za uszami. Konfidenci i komuchy. Najbardziej jedzie po nim taki żydowski IPN a dokładnie kilka znanych nazwisk antypolskich żydowinów.

Chcesz prawdy szukaj jej w prasie niezależnej a nie wydawnictwach postsowieckich i lewackich którym do dzisiaj ten człowiek stoi kością w gardle.

W lutym była 66 rocznica śmierci Ognia. Masz do poczytania i pooglądania jak ludzie szanują pamięć bohaterów.

[link widoczny dla zalogowanych]

.

letnisztorm

W wiki też pisze o tych kontrowersjach.

Wiem że to trudno będzie ci to rozmieć, ale nie o postać Kurasia mi chodzi, tylko właśnie o tę relację z AK. Papier czy tam internet przyjmie wszystko, tylko dlaczego jeżeli był bohaterem byli tacy w samym AK którym jest z tym nie po drodze? Przecież szli tam tylko najlepsi.

Napisałeś Ognia szkalują ci którzy przeżyli a mieli za uszami. Konfidenci i komuchy to w AK tacy tez byli?

Poldek

Gość

Byli wszędzie.
I żyją do dzisiaj.
Wydawali wyroki śmierci na towarzyszy broni.
Tak jak w wypdku Pileckiego.

Jest temat o bohaterach. Dużo ciekawych źródeł.

Przestań pluć na coś o czym tak mało wiesz. Bardzo to smutne. (To do tego kolegi powyżej co sie wciął jak świania w pole z pomidorami)

letnisztorm

O to mi właśnie chodziło. Nie przesadzaj z tym pluciem, bo z tego co pamiętam słowa komentarza za i przeciw nie umieściłam więc nie życzę sobie nadinterpretacji.

A o piosence nie zapomnij

edit no dobrze, to nie do mnie było Angel

Gość

flykiller · Gość

Ron

Właśnie znów to piszesz. Musieli być bandytami, bo tak ze statystyki wynika po prostu, czego głupi Ron pojąć nie może.

LampionyZeStarychSloikow

no i żeście Rona zapętlili

Gość

Co tu gadać. Film wykorzystali ci co chcieli popluć sobie na Polskę.
Postsowiecki i Żydowski nieprzychylny Polsce element któremu nie w smak wartości patriotyczne. Do tego współcześni hunowie którzy nie maja pojęcia o historii a jedyna ich wiedza to ta wpojona przez antypolskie tuby.
Do tego wychodzi na to że to właśnie ten właśnie szmatławy element dorobił i rozdmuchał rzekomy antysemityzm.
I znowu nie udało się bolszewikom. I tym obrzezanym i tym z napletkami.
Angel

Same niemiaszki przyznają że ten film to stek pierdołów.

Historycy niemieccy uznają zarzuty Polaków wobec filmu ZDF za słuszne

Kadr z filmu "Nasze matki, nasi ojcowie". Fot.PAP/EPA Niemieccy historycy uważają, że kontrowersyjny film "Nasze matki, nasi ojcowie" zwrócił uwagę telewidzów na pomijane dotąd aspekty wojny; mówią też otwarcie o słabych stronach serialu ZDF. Zarzuty Polaków wobec sposobu pokazania AK uważają za słuszne.

Były dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie Klaus Ziemer powiedział w rozmowie z PAP, że wyemitowany w marcu w telewizji niemieckiej serial miał zarówno pozytywne, jak i negatywne strony.

Do pozytywów historyk zaliczył pokazanie codziennego życia żołnierzy Wehrmachtu w okupowanej Europie Wschodniej w sposób "dotychczas niespotykany w niemieckiej telewizji". "Wszechobecność przemocy, brutalne traktowanie rodzimej ludności, mordowanie cywilów, rozstrzeliwanie jeńców - niekończące się zbrodnie zostały pokazane w tak zmasowany sposób, jak chyba nigdy przedtem" - wyjaśnił Ziemer, obecnie pracownik naukowy Uniwersytetu w Trewirze oraz Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Dyrektor berlińskiego muzeum Topografia Terroru Andreas Nachama uznał zastrzeżenia Polaków wobec scen dotyczących Armii Krajowej za całkowicie uzasadnione. "Ten film utrwala wśród widzów nieprawdziwe stereotypy na temat Polaków" - podkreślił Nachama. Jego zdaniem taki sposób przedstawienia AK nie był przypadkiem. "Twórcy filmu dobrze wiedzieli, co robią"
Wśród tematów poruszonych przez twórców filmu, a nieznanych dotychczas szerszej widowni, Ziemer wymienił rozkaz nakazujący rozstrzeliwanie wziętych do niewoli komisarzy politycznych Armii Czerwonej, a także powojenne kariery nazistów w administracji RFN.

Zrealizowany przez drugi program niemieckiej telewizji publicznej ZDF trzyczęściowy film pokazuje II wojnę światową przez pryzmat losów pięciorga młodych mieszkańców Berlina. Akcja serialu zaczyna się w przeddzień ataku III Rzeszy na ZSRR, a kończy kapitulacją Niemiec w 1945 roku. Oburzenie polskiej opinii publicznej wzbudziło przedstawienie przez twórców filmu żołnierzy Armii Krajowej jako zagorzałych antysemitów. Jeden z bohaterów filmu, Żyd Viktor, uciekając przed hitlerowcami, trafia do oddziału AK w okupowanej przez Niemców Polsce, gdzie jest świadkiem antysemickich wybryków żołnierzy polskiego podziemia.

Zdaniem Stefana Troebsta z Uniwersytetu w Lipsku film ZDF dobrze pokazał stopień ingerencji nazistowskiego reżimu w życie prywatne zwykłych, niezaangażowanych w nazizm Niemców. "Wpływ filmu, który cieszył się ogromną popularnością, ogólnie oceniam pozytywnie" - powiedział Troebst.

Znacznie krytyczniej ocenił film dyrektor berlińskiego muzeum Topografia Terroru Andreas Nachama. "Nie mam wysokiego mniemania o tym gatunku filmowym; takie filmy zawsze, często w niedopuszczalny sposób, upraszczają wydarzenia z przeszłości" - powiedział historyk. Dodał, że jest to szczególnie niebezpieczne, gdy film, jak w tym przypadku, jest "chwytającym za serce wyciskaczem łez", co powoduje, że również kontrowersyjne tematy przyjmowane są przez widzów bez głębszej refleksji.

W rozmowie z PAP Nachama uznał zastrzeżenia Polaków wobec scen dotyczących Armii Krajowej za całkowicie uzasadnione. "Ten film utrwala wśród widzów nieprawdziwe stereotypy na temat Polaków" - podkreślił Nachama. Jego zdaniem taki sposób przedstawienia AK nie był przypadkiem. "Twórcy filmu dobrze wiedzieli, co robią" - zauważył, dodając, że jest to karygodne ze względu na cierpienia, jakich doznali Polacy od Niemców w czasie wojny.

Troebst za mankament filmu uznał nie tylko sposób przedstawienia AK, lecz także fakt, że akcja filmu rozpoczyna się od napadu na ZSRR latem 1941 roku. "Nie ma mowy o wojnach z Polską i z Francją ani też o walkach w Afryce" - mówi Troebst. Za godne uwagi uważa równocześnie, że Armia Krajowa w ogóle pojawiła się w filmie, gdyż "właściwie nie istnieje w świadomości Niemców".

W ocenie Ziemera filmowe epizody dotyczące Polski zostały opracowane "bardzo niedbale". Historyk tłumaczy to nagłą zmianą scenariusza. Filmowy Viktor miał początkowo wyemigrować do USA, jednak z braku pieniędzy na realizację tego fragmentu scenariusza twórcy serialu zdecydowali, że ucieknie do Polski. "Scenę z AK montowano w pośpiechu, co spowodowało, że wypadła fatalnie" - zauważył Ziemer. Historyk przyznał rację swemu polskiemu koledze Tomaszowi Szarocie, który w dyskusji przed emisją trzeciego odcinka serialu w TVP powiedział, że polskie społeczeństwo jest na tyle dojrzałe, że może samo wyrobić sobie opinię o filmie.

Zdaniem historyków niemieckich w okresie powojennym Niemcy solidnie rozliczyli się z nazistowską przeszłością. "Nie dostrzegam tendencji do bagatelizowania niemieckich zbrodni" - mówi Ziemer. Jego zdaniem film ZDF jest próbą przekazania młodemu pokoleniu wiedzy o winie milionów Niemców za wojnę.

"Niebezpieczeństwo relatywizacji zbrodni zawsze istnieje, jednak obecnie takie zarzuty uważam za nieuzasadnione" - powiedział Nachama. Jak zaznaczył, od lat 50. stały odsetek Niemców - "od 20 do 25 proc." -przyznaje się do rewizjonistycznych poglądów na historię. "Ale to znaczy, że 75 proc. społeczeństwa rozliczyło się z przeszłością i wyciągnęło z niej wnioski" - mówi historyk.

Wypowiadający się dla PAP historycy są zgodni co do tego, że znajomość historii Polski w niemieckim społeczeństwie jest znikoma. Troebst wskazuje też na brak wiedzy o roli ZSRR w latach 1939-1941, w tym współpracy na szkodę Polski między Gestapo i NKWD. Ziemer podkreśla, że ten okres został gruntownie zbadany przez historyków obu krajów. Istnieje natomiast głęboka przepaść między wiedzą fachowców a wiedzą przeciętego obywatela.

Zdaniem Nachamy znajomość polskiej historii zarówno wśród przedstawicieli elit, jak i szerokiego społeczeństwa jest "dalece niewystarczająca". "Proszę zapytać, kto w 1945 roku wyzwolił Berlin? Na sto procent padnie odpowiedź: Armia Czerwona. Nikt nie wie, że w tej operacji istotną rolę odegrali żołnierze polscy" - mówi szef Topografii Terroru. Jak podkreśla, Niemcy nie mają pojęcia o Powstaniu Warszawskim i wielu innych faktach z historii II wojny światowej. "Przełamanie tego impasu jest wielkim zadaniem dla Polaków i Niemców na najbliższą dekadę" - uważa Nachama.

Z Berlina Jacek Lepiarz