|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
animavilis Gość
|
Wysłany: Śro 9:27, 17 Sty 2007 Temat postu: Miłość jest ślepa? |
|
|
Rodzicielska.
Nurtuje mnie to okresowo, a nigdy nie miałam śmiałości zapytać nikogo z moich znajomych, bo pytanie takie, skierowane do konkretnej osoby, bez względu na intencje, sprawiałoby wrażenie osobistej wycieczki, a rzecz jest nieco drażliwa. Chyba.
Wiem, że cześć z Was posiada dzieci (bardzo fajne zresztą, sądząc po załączonych wizerunkach ). To zrozumiałe, że na własne dziecko patrzy się przez filtr rodzicielskiej miłości, ciekawi mnie jednak, jak mocno przesłania on (jeśli przesłania) zdrowy rozsądek i obiektywne spojrzenie na różnych etapach rozwoju dziecka?
Innymi słowy, np.:
Czy zapialiście z zachwytu nad nieziemską urodą nowonarodzonej pociechy, choć wyglądała ona równie nieciekawie jak większość świeżych noworodków? Czy zdarzyło się Wam spojrzeć z ukosa na swoje dzieci i skonstatować - ależ on/ona jest jednak nieładna/y lub pomyśleć z przekąsem - rozumem bozia jej/go nie obdarzyła? Bronić dziecka przed innymi za wszelką cenę, zamiast pozwolić mu ponosić konsekwencje swoich zachowań, bo jest Wasze i Wy macie wyłączność na jego krytykę? Pomyśleć - zachowało się jak świnia, po kim to ma? Wreszcie - poczuć coś na kształt obojętności - spojrzeć na nie jak na zupełnie obcą osobę, nie do końca zrozumiałą, mentalnie odległą, a może nawet niezupełnie sympatyczną?
Analogicznie można by próbować porównać swój stosunek do własnych rodziców, ale brak tu elementu dumy i radości z kształtowania nowego człowieka.
W końcu to produkt własny, krew z krwi i kość z kości, na obraz i podobieństwo swoje...
Hmm, chyba proszę się o odpowiedź: zafunduj sobie, kobito, dzieciaka, zamiast zadawać głupie pytania, ale po oszacowaniu ryzyka założę jednak ten topik |
|
Powrót do góry |
|
|
nudziarz Gość
|
Wysłany: Śro 9:39, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Kilka dni temu na oczach mojej córki z sasiedniego akademika wyskoczył chłopak.
Z dwunastego pietra.
Jak się okazało chołubiony przez rodziców... w ich pojęciu cudowny, genialny wrecz. Przesuniety o klase wyżej ( przeciez nie bedzie to cudowne dziecko marnowało się wsród przecietniaków)... kierowany.. sterowany... wciaz w pojeciu rodziców niedoceniany przez innych.
Nie wytrzymał... konfrontacja z rzeczywistoscia pozbawioną juz ochronnego klosza okazała się ponad jego siły. |
|
Powrót do góry |
|
|
Drahna piórko na gzymsie
Dołączył: 01 Lis 2005 Posty: 867 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 9:55, 17 Sty 2007 Temat postu: Re: Miłość jest ślepa? |
|
|
animavilis napisał: |
Czy zapialiście z zachwytu nad nieziemską urodą nowonarodzonej pociechy, choć wyglądała ona równie nieciekawie jak większość świeżych noworodków? |
Nie
animavilis napisał: |
Czy zdarzyło się Wam spojrzeć z ukosa na swoje dzieci i skonstatować - ależ on/ona jest jednak nieładna/y lub pomyśleć z przekąsem - rozumem bozia jej/go nie obdarzyła? |
Tak
Tak
animavilis napisał: |
Bronić dziecka przed innymi za wszelką cenę, zamiast pozwolić mu ponosić konsekwencje swoich zachowań, bo jest Wasze i Wy macie wyłączność na jego krytykę? Pomyśleć - zachowało się jak świnia, po kim to ma? |
Nie.
Pomyslałam [ma/ją to pewnie po mnie ]
animavilis napisał: |
Wreszcie - poczuć coś na kształt obojętności - spojrzeć na nie jak na zupełnie obcą osobę, nie do końca zrozumiałą, mentalnie odległą, a może nawet niezupełnie sympatyczną? |
Tak
btw1
siebie tez nie lubię.
btw2
jestem wyrodną matką
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Śro 10:13, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Najpierw sama się dopraszam, a później nie dowierzam...
Drahna, nie, no co Ty?! Jesteś wyrodną matką |
|
Powrót do góry |
|
|
Kasztanka Gość
|
Wysłany: Śro 10:15, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Ona jest Matka Polka Wyrodna,
a ja jestem Matka Polka Wygodna.
Raz na wozie, raz pod wozem,
jak juz bylo raz kozie smierc. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 10:16, 17 Sty 2007 Temat postu: Re: Miłość jest ślepa? |
|
|
animavilis napisał: |
Czy zapialiście z zachwytu nad nieziemską urodą nowonarodzonej pociechy, choć wyglądała ona równie nieciekawie jak większość świeżych noworodków? |
To była śmieszna sytuacja. Córka urodziła się bardzo chuda i była po prostu brzydkim noworodkiem. Widziałam to i mi zupełnie nie przeszkadzało. Natomiast mąż ją zobaczył dopiero w momencie wypisu ze szpitala - ja ją ubierałam, a on z pewnym niedowierzaniem spytał:
"Czy ona jest ładna?"
Odpowiedziałam, że prześliczna i zadaje głupie pytania.
Potem waliły do nas tłumy studentów z jego wydziału, a on wszystkim na wstępie wmawiał, że Madzia jest prześliczna na co z głupimi minami przytakiwali bez słowa. Los mi to jakoś jednak wynagrodził, bo po pół roku moja córka została "blokową księżniczką" - tak ją nazywały sąsiadki.
Cytat: | Bronić dziecka przed innymi za wszelką cenę, zamiast pozwolić mu ponosić konsekwencje swoich zachowań, bo jest Wasze i Wy macie wyłączność na jego krytykę? |
Są takie sytuacje kiedy dzieci chcą wykorzystać ową ślepą miłość i wmówić swoje racje.
Staram się patrzeć trzeźwo, a wprost broniąc się przed dziećmi często bywam pewnie zbyt ostra.
Nie uważam, że krytyka moich dzieci jest moją wyłącznością. W końcu chodzą do szkoły, a skoro od szkoły czegoś wymagam to i musi to działać w drugą stronę?
Inna sprawa, że wiele rzeczy robię niejako wbrew sobie i swoim do nich uczuciom.
Cytat: | Pomyśleć - zachowało się jak świnia, po kim to ma? |
Owszem, widzę to, myślę tak i właśnie ta "ślepa miłość" powoduje, że bardzo mnie to boli.
Nic poza chorobą dziecka nie jest w stanie mnie tak dobić.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Drahna piórko na gzymsie
Dołączył: 01 Lis 2005 Posty: 867 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 10:28, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Ano, jestem.
Ale co tam.
Własnie odkryłam niedawno, że mój syn nie jest nawet moim przyjacielem. Bo kim jest przyjaciel [tu wiele teorii]....nie wie o mnie wielu rzeczy a i ja nie chcę znac np. szczegółów dotyczących jego życia intymnego.
Konkluzja.
Moje dzieci są moje...ale nie moje. Są swoje. Świadomie podjęłam decyzję o ich posiadaniu, o nauczeniu ich zycia...ale jak nauczyć żyć...prawdziwie?
Żyjąc za nie? Asekurując? Oszczędzając?
Jak to napisała Dorota Stalińska w swoim wierszu
Coraz częściej
wpadam na mieliznę.
Ale też coraz szybciej
z mielizny tej okręt
potrafię wydobyć.
Widać nie uczą
mnie rejsy kolejne,
jak pokonywać wichry,
tylko jak wichrem naniesione
pokonywać przeszkody.
Tego własnie chcę nauczyć dzieci.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
wawi zerkający zza parkanu
Dołączył: 24 Cze 2006 Posty: 1219 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 62 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice cyberiady...
|
Wysłany: Śro 10:32, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Drahna.>pewnie bym i uwierzył, gdybym nie znał życia...
Anima..>jeżeli masz choć trochę wrodzonego krytycyzmu- nie będziesz się zachwycać nad czarcią urodą żadnego noworodka,nawet własnego.A z własnym dzieckiem- no cóż- bywa różnie... Czasem bronisz jak lew/lwica/ własną piersią, przed niesłusznym-w/g Ciebie- posądzeniem, a czasem masz ochotę własnoręcznie udusić- bo to nie jest Twoje dziecko- Twoje by tak nie postąpiło..I w większości przypadków- matczyna miłość- taka skłonność do parasola ochronnego nad własnym dzieckiem..i codzienne rozterki- co też dzisiaj wymyślą- bo nie zapominaj,że to mimo wszystko inne pokolenie-to co Ty wbijasz mu do głowy, może się mieć nijak do tego,co wbiją mu koledzy/koleżanki w szkole, na ulicy..I dylematy: czy to, co robisz jest na pewno dobre dla Twojego dziecka? Czy na pewno zrobiłaś wszystko dla niego?
A generalnie- możesz olać te wszystkie dylematy, puścić gówniarza/gówniarę na ulicę i niech się wychowuje samo...też jakieś rozwiązanie..
he he..w jednym masz rację:zafunduj sobie.............
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Drahna piórko na gzymsie
Dołączył: 01 Lis 2005 Posty: 867 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 10:48, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
wawi napisał: | Drahna.>pewnie bym i uwierzył, gdybym nie znał życia...
|
Uwierzyłbyś w co/komu?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bosska Gość
|
Wysłany: Śro 13:23, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
eh,
każda miłość jest ślepa ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Śro 18:19, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Uwielbiam swoje córki...
Żadna nie podobała mi się tuż po urodzeniu. O młodszej raportowałam mężowi przez telefon z porodówki: " jest całkiem łysa, ma chyba lekko przekrzywiony nos i taka jakaś pokraczna...strasznie podobna do Ciebie.
Potem raczej nie zdarzyło mi się pomyśleć o żadnej: najładniejsza to ona nie jest.
Ale dostrzegam wady swoich córek i ich niedoskonałości- wiem, że starsza nie jest tak zdolna jak Mała i nadrabia braki pracowitością.Zdaję sobię sprawę z tego, ze młodsza jest koszmarną egoistka i wiem, że to po mnie.
Nie podejmuję żadnych interwencji w szkole i na tzw. podwórku,chociaż czasami miałabym ochotę.Uważam, ze swoje sprawy dziewczyny muszą załatwiać same.
Nigdy natomiast nie zdarzyło mi sie popatrzeć na którąkolwiek jak na osobę obcą.
Jestem też pewna w 100%, że są mi najbliższe.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bobro gryźliwy behemot
Dołączył: 15 Paź 2006 Posty: 20179 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3 Skąd: z boku trochę Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 18:52, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
ja też tę moją Kulkę kocham, bo jakże jej nie kochać? ma wystające przednie zęby, w ogóle prawie mnie nie słucha, ale ma dopiero 5 lat...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
wawi zerkający zza parkanu
Dołączył: 24 Cze 2006 Posty: 1219 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 62 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: okolice cyberiady...
|
Wysłany: Śro 19:35, 17 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Drahna napisał: |
Uwierzyłbyś w co/komu? |
Tobie i w to,że jesteś wyrodną matką.Gdyby tak było- nie napisałabyś wogóle pierwszego postu.Mam rację? Pytanie retoryczne...
Tak z obserwacji:można,kiedy tylko dziecko zacznie chodzić,wystawić na ulicę i niech sobie radzi.
Jakoś tak coraz więcej rodziców stosuje taką właśnie metodę..Nie uważacie?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Migotka optymistka uporczywa
Dołączył: 15 Paź 2006 Posty: 5744 Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 270 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: ze śniętego miasta Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 2:04, 18 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Po raz kolejny mi ten topik w oko wpadł i znów bym koło niego przeszła....a tu proszę...niespodzianka...RODZICIELSKA
Kiedy urodził się mój Czarodziej to zdążyłam tylko pomyśleć, że ojciec by się nie wyparł...choć był raczej do dziadka podobny...taaakie zakola miał...i rzecz jasna był chłopakiem, nie byłam rozczarowana ale zdziwiona bo mi wszyscy córę wmawiali...nie wszyscy, Luxus twierdził swoje i jak się okazuje miał rację.
Lalka urodziła się szara, jakaś taka wymoczkowata...przenoszona czy co? a ...owszem. Pierwsze co mi do głowy przyszło to, że Czarodzieja w urodzie nie doścignie, bo on już był śliczniutki...doścignęła.
Zawsze twierdziłam, że wszystkie dzieci są piękne, ale kiedyś będąc z wizytą w szpitalu u kogoś zobaczyłam dwa dziecka...naprawdę brzydkie, ja wiem, że wyrosną ale były takie jakieś kanciaste i skrzywione...
Teraz już patrzę obiektywnie na wszystkie....
Konsekwencje ponoszą...a jakże, zwłaszcza, że oboje chodzą do szkoły...nie uczę się za nich, nie naprawiam stosuneczków z koleżeństwem choć nieraz wywieram wpływ na postępowanie syna...
Wielokrotnie obserwuję, że dzieci w środowisku szkolnym są zupełnie inne niż w domu i nie wierzę ślepo we wszystko co mi mówią... Konfrontacje wymuszam i do jakiejś tam prawdy dochodzę...
Jestem oczywiście mateczką nadopiekuńczą, która wiele rzeczy robi za dzieci, ja wiem, że błądzę...ale tak mam i już...czasem się buntuję ale jest to bunt krótkotrwały i niekonsekwentny.
Ale w obliczu wielu doniesień o nieszczęśliwych zaginięciach np, lub porwaniach czy morderstwach dzieci, wolę się o nie trząść i pilnować niż żałować, że nie dopilnowałam.
O... właśnie nie bardzo mi się podobają te dzieci wychowywane przez ulicę...choć wiem, że one z pewnością lepiej sobie radzą od moich.
W życiu nie popatrzyłam na moje dziecko jak na kogos obcego, za to niejednokrotnie mówię, że któregoś nie lubię...to oni na to ...ale kochasz??? no i co? pewnie, że kocham, czasem nie lubię za to jacy są, ale zawsze kocham bo są...
może starczy, bo ja o dzieciach to mogę jeszcze długo
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Tolek_Banan 200 kg odważnik
Dołączył: 09 Kwi 2006 Posty: 203 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Czw 2:13, 18 Sty 2007 Temat postu: Re: Miďż˝o�� jest ďż˝lepa? |
|
|
animavilis napisał: | Rodzicielska.
Nurtuje mnie to okresowo |
Niech zgadne, kiedy okres sie spoznia?
Pytania o urode sa bez sensu. Dla rodzica jego dzieci zawsze sa piekne, w koncu to te same geny (przynajmniej w polowie). Chyba, ze przewazaja geny partnera i czuje sie do niego podswiadoma niechec
Jesli zas chodzi o obrone itd, to uwazam, ze zawsze, absolutnie, w kazdym przypadku nalezy brac strone swojego dziecka, w przypadku kiedy nastapi konfrontacja ze swiatem zewnetrznym. Jednym slowem tlumaczyc nauczycielce, ze co prawda babcia nie umarla 3-ci raz, ale powaznie zaniemogla, policji mowic, ze taki tu nie mieszka itd. To wszystko nie wyklucza porzadnego zlojenia skory, kiedy strona trzecia juz sobie pojdzie. Lojalnosc i poczucie wsparcia potrafia wyprostowac kazdy kregoslup moralny
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Pią 0:02, 19 Sty 2007 Temat postu: Re: Miďż˝o�� jest ďż˝lepa? |
|
|
Chyba spodziewałam się takich odpowiedzi. Czyli nie ślepa, najwyżej czasem trochę niedowidząca
Drahno > nie mam powodu, by Ci nie wierzyć, zresztą pamiętam, że w kwestionariuszu Prousta okazałyśmy zdumiewającą jednomyślność (nie czytałam Twoich odpowiedzi przed własnymi) w zakresie dwóch istotnych cech: pesymizmu i czarnowidztwa. To mi się zupełnie dobrze wpisuje w kontekst.
Tolek_Banan napisał: | uwazam, ze zawsze, absolutnie, w kazdym przypadku nalezy brac strone swojego dziecka |
Aha. Właśnie mam przed oczyma te matki dorosłych dzieci - gwałcicieli i zabójców - walczące jak lwice z całym światem: z policją wymuszającą zeznania, z kłamliwymi świadkami, ze stronniczymi sądami. |
|
Powrót do góry |
|
|
Tolek_Banan 200 kg odważnik
Dołączył: 09 Kwi 2006 Posty: 203 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Pią 0:34, 19 Sty 2007 Temat postu: Re: Miďż˝o�� jest ďż˝lepa? |
|
|
animavilis napisał: | Aha. Wlasnie mam przed oczyma te matki doroslych dzieci - gwalcicieli i zabojcow - walczace jak lwice z calym swiatem: z policja wymuszajaca zeznania, z klamliwymi swiadkami, ze stronniczymi sadami. |
Nie no jasne, lepsze sa te, ktore pekluja swoje nowonarodzone dzieci w beczkach a starsze tresuja kablem od zelazka. Sorry, taka sama konwencja, Anima.
Ale zanim sprowadzi sie kolejna mysl do absurdu moze warto zauwazyc, ze rodzina, ktora w obliczu kryzysu zamiast wzajemnie sie wspierac - oskarza i publicznie pietnuje, nie przetrwa zbyt dlugo i zezre ja erozja obojetnosci, ktora wyrazi sie w kontaktach raz na rok i zimnych kartkach urodzinowych...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
ver maszynista z Melbourne
Dołączył: 10 Gru 2006 Posty: 1999 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pią 1:48, 19 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
miłosc do dziecka moze byc slepa, głucha, beznadziejna, niekonczaca sie, niezgodna z jakimikolwiek prawami, rozsadkiem..i czym kto chce
bo to miłość do dziecka
tyle, ze jako rodzice mamy jeszcze obowiazki, o ktorych nigdy zapomniec nie wolno.
Nie należy ich plątać z miłoscią.
Najlepiej jest kochać i wymagać.
Nie pamietam, kto to wymyslił, chyba Korczak, ale głowy nie dam.
Sprawdza sie jak nie wiem
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Pią 8:52, 19 Sty 2007 Temat postu: Re: Miďż˝o�� jest ďż˝lepa? |
|
|
Tolek_Banan napisał: |
Ale zanim sprowadzi sie kolejna mysl do absurdu moze warto zauwazyc, ze rodzina, ktora w obliczu kryzysu zamiast wzajemnie sie wspierac - oskarza i publicznie pietnuje, nie przetrwa zbyt dlugo i zezre ja erozja obojetnosci, ktora wyrazi sie w kontaktach raz na rok i zimnych kartkach urodzinowych... |
Nie zgodzić się byłoby co najmniej nie rozsądnie, zastrzeżenia mam tylko do słów zawsze, absolutnie.
Nie ma potrzeby sprowadzać niczego do absurdu, żeby znaleźć setki bardzo, na swój sposób, banalnych i typowych przykładów, świadczących o tym, że tymczasowe odrzucenie bywa czasem najlepszym rodzajem wsparcia, że się niekiedy bez interwencji osób trzecich nie obejdzie. Dziecko - alkoholik, które terroryzuje cały dom, uciekając się także do przemocy fizycznej, ze skłonnością do eskalacji agresywnych zachowań należałoby pewnie wspierać inaczej, aniżeli racjonalnymi pogawędkami o leczeniu i ukrywaniem siniaków przed sąsiadami. |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 9:12, 19 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
Anima, z tą oceną - z tą obroną swoich dzieci to jest trochę nie tak.
Osoba oceniająca z boku nie widzi pewnych niuansów.
Jak mi dziecko zrobi obciach przy znajomych to nie zwracam mu uwagi, choć miałabym ochotę udusić własnymi ręcami. Staram się zatrzeć złe wrażenie. Do porządku dzieci przywołuję gdy już nikogo nie ma (i tego nikt nie widzi) licząc, że takie sytuacje nie będą się powtarzały.
A znajomi? Pewnie niejeden skomentuje, że mi dzieci wchodzą na głowę.
Miłość do dzieci w pewnym sensie jest ślepa bo cokolwiek by nie zrobiły to i tak będę je kochać. Wybaczyć innej osobie jest trudno. Dziecku nie - wybaczam niemal natychmiast i nawet nie wiem czy to jest zgodne z moją wolą. Takie zjawisko trudne do wytłumaczenia.
Dlatego tak trudno wychować dziecko - będąc ślepo zakochaną trzeba zachować jak największą dozę obiektywizmu.
O skrajnych przypadkach nie będę pisać bo ich nie doświadczyłam choć myślę, że posiadam zdrowy rozsądek i udałabym się do kogoś po pomoc (psycholog np.).
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|