Forum po 30-tce Strona Główna po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ludzkie odruchy
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
animavilis
Gość





PostWysłany: Nie 19:05, 03 Lip 2011    Temat postu: ludzkie odruchy

Czekając dzisiaj na przystanku autobusowym obserwowałam mężczyznę, który gmerał w stojącym obok śmietniku. Wyglądał jak strzęp człowieka - brudny, śmierdzący, czerwono-siny, powłóczący nogą. W pewnym momencie podeszła do niego starsza kobieta, położyła na klapie śmietnika banknot 10-złotowy, jakieś drobne i szybko przeszła przez jezdnię jakby uciekając przed ewentualnymi podziękowaniami (coś tam za nią zresztą wybełkotał). Zaimponowała mi spontanicznością, którą dawno utraciłam. Ja bym pomyślała przede wszystkim o tym, że on wyda te pieniądze na wódę. Że wielu jest ludzi grzebiących w śmietnikach i nie można im wszystkim pomóc. Ja bym to najpierw "przeżuła" i zracjonalizowała, aż odruch by we mnie zniknął. Ona, po prostu, zareagowała.

Podobnie, siedząc wygodnie w autobusie, powstrzymałam odruch pomocy jakiemuś chłopakowi, który zajął sobie miejsce, a później, dokonując manipulacji dwoma kulami (złamana noga), przyczajał się do kasownika. Przeanalizowałam i stwierdziłam, że dziewczynka, która siedziała bliżej chłopaka i była, na dodatek, z dziesięć lat młodsza ode mnie, powinna rzucić się z pomocą pierwsza (ale się nie rzuciła), a tak w ogóle, poradzi sobie (poradził sobie).

Ostatni przejaw mojej spontaniczności polegał na podejściu do jakiegoś faceta, który dziwnie leżał pod krzakiem, poszarpaniu go za ramię, skonstatowaniu, że żyje i jedzie wódą i zostawieniu w spokoju, jako że leżał w cieniu, a nie na słoneczku, więc udar, przynajmniej słoneczny, mu nie groził.

Liczę się z tym, że zaraz zdołują mnie posty, jak to spontanicznie przeprowadzacie babcie przez ulice, itp., ale z moich obserwacji wynika jednak, że impulsywna chęć pomocy innym jest incydentalna. Może nie jest to dowodem powszechnej znieczulicy, ale takiego właśnie warunkowego podchodzenia do życia, pełnego zastrzeżeń i spekulacji (pomogę jeśli..., a co jeśli pomogę i..., nie warto, bo...). Powoduje to, że proste, spontaniczne reakcje nabierają rangi czynu szczególnie szlachetnego, choć powinny wydawać się naturalne, i - często - dziwnego. Wszyscy odprowadzali dziś tę kobietę na przystanku wzrokiem. Tylko czy wszyscy z tego samego powodu(?)
Powrót do góry
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:12, 03 Lip 2011    Temat postu:

Jeśli przyglądali się tej kobiecie, tzn. nie traktowali tego zachowania za "normalne", niezależnie od tego czy je pochwalali czy też nie. Zwykłych, naturalnych, codziennych gestów, przeważnie się nie zauważa. Albo gdzieś tam machinalnie rejestruje i przechodzi nad tym do porządku dziennego. Jeśli taka zaś sytuacja wzbudza mimo wszystko pewne zainteresowanie, to w takim razie naprawdę jest czymś rzadkim.
Nie miałem okazji ostatnio nikomu tak "wyraźnie" pomagać. Jakieś drobne sprawy, owszem ale nawet nie przywiązuję do tego szczególnej wagi. Ostatni raz to z rok temu, nawet nieco więcej, kiedy na dworcu PKS interweniowałem próbując ratować chłopaka zaatakowanego przez jakiegoś naćpanego gościa, udało mi się tym gestem przyciągnąć innych ludzi i jakoś wspólnymi siłami (sam raczej nie dałbym rady) udało się napastnika powstrzymać, wezwać policję (wzywanie trwało 20 minut, przyjechali po następnych 20 minutach, może i więcj, bo w sumie od początku akcji do przybycia policjantów minęła z godzina a to przecież centrum miasta ).
W każdym razie ucieszyła mnie wtedy dość spontaniczna reakcja ludzi, natomiast bardzo zmartwiła opieszała reakcja służb, bo policja, jak wspominałem bardzo się spóźniła ale i ochroniarze lokalni nie przejawiali zapału do interwencji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hachiko
Gość





PostWysłany: Nie 19:54, 03 Lip 2011    Temat postu:

Zazwyczaj kupuję jedzenie ludziom, którym towarzyszą psy i daję parę groszy. Brudnych i ziejących alkoholem omijam szerokim łukiem zanim pierwsi do mnie podejdą, ponieważ z racji ,że mieszkam w małym mieście, wiem kim są i na co przeznaczą pieniądze.
Ostatnio młody chłopak krążył po naszej klatce schodowej w poszukiwaniu pracy dorywczej za drobne wynagrodzenie i pewien głuchoniemy ( jeśli mu wierzyc) prosił o wsparcie. Odruchowo go wspomogłam, dopiero potem pomyślałam,że mógł byc to Arsen Lupin wśród innych naciągaczy.
Coraz więcej też widzę ludzi, którzy swym zachowaniem odbiegają od normy.
Więcej wariatów jakby Think
Powrót do góry
Seeni
Królewna Glątwa


Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 18510
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2377 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Nie 20:07, 03 Lip 2011    Temat postu:

Myślę, że taki zanik odruchów, o których pisze Anima przychodzi z wiekiem. Niektórych odruchów unikamy, bo jesteśmy hmm...rozważniejsi. Nie chcemy ryzykować- nie weżmiemy zatem przykładowo czynnego udziału w bójce jeden na pięciu, nie zwrócimy uwagi pijanym młodzieńcom dręczącym kota itd. Zwyczajnie swoje życie cenimy sobie bardziej niż życie kogoś innego( że o kocie nie wspomnę).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Diabelsky
Gość





PostWysłany: Nie 20:56, 03 Lip 2011    Temat postu:

mieszkając w USA spotkałem się pierwszy raz z ludźmi żebrzącymi i śmietnikowymi zbieraczami. Był to dla mnie zwyczajny szok. Teraz widzę to dzień w dzień w Polszy.
Niedługo będą tu Indie czy inne RPA...A mieszkam w raczej ekskluzywnej dzielnicy i części Gdańskiej Oliwy...
Nie ma dnia by nie spotkać zbieraczy, oszalałych z biedy ludzi, proszącymi o wsparcie i ne wiadomo jeszcze kogo... placz
Powrót do góry
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 03 Lip 2011    Temat postu:

Swoją drogą altruizm nie jest od jakiegoś czasu szczególnie zachwalany w mediach itd., raczej rozpowszechnia się mniemanie, że ludzie z naturzy są źli i podli, że za każdym gestem coś się musi kryć niemiłego, że nie można nikomu ufać.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne


Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 03 Lip 2011    Temat postu:

Ja wcale nie popieram wspomnianej kobiety dającej 10 zł. To żadna pomoc a może nawet szkoda. Przy czym pomagać trzeba ale w sposób celowy i zorganizowany - są organizacje które robią to lepiej. Co do interwencji w bójkę to jednak duże ryzyko jest - dlatego nie ma chętnych a nie że znieczulica od razu. Swojego życia i zdrowia trzeba pilnować przede wszystkim. Blue_Light_Colorz_PDT_02 Jeżeli ten punkt jest spełniony to wtedy uważam że należy zająć się "ratowaniem świata". Mam taką "wiarę", może śmieszną, że pieniądze lubią krążyć i jeżeli ktoś wszystkie będzie chciał zatrzymać tylko dla siebie to po prostu pieniądze nie będą go lubiły bo to nie jest naturalne dla pieniądza żeby leżeć bez sensu. Natomiast te puszczone wolno, z dziką chęcią wrócą Blue_Light_Colorz_PDT_02
Ponadto jesteśmy stadem - stadem ludzkim na jednej planecie. Psim obowiązkiem jest eliminowanie jednostek stanowiących zagrożenie i pomaganie tym które z jakiś przyczyn nie nadążają. Tylko tak stado może przetrwać.

Takie tam pierdoły o północy mnie naszły Pray


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Diabelsky
Gość





PostWysłany: Nie 23:14, 03 Lip 2011    Temat postu:

Aproxymat napisał:
Swoją drogą altruizm nie jest od jakiegoś czasu szczególnie zachwalany w mediach itd., raczej rozpowszechnia się mniemanie, że ludzie z naturzy są źli i podli, że za każdym gestem coś się musi kryć niemiłego, że nie można nikomu ufać.


Altruizm w pewnych wypadkach w swojej definicji polega na eleminacji słabego ogniwa. A bywa że celem obecnej POlityki jest mordowanie dla samego mordowania. W wątpliwym mniemaniu i rozumowaniu obecnych kacyków taki twardy altruizm to droga do chwały...Przykład od góry...


Ostatnio zmieniony przez Diabelsky dnia Pon 6:39, 04 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 7:04, 04 Lip 2011    Temat postu:

Aproxymat napisał:
(...)Ostatni raz to z rok temu, nawet nieco więcej, kiedy na dworcu PKS interweniowałem próbując ratować chłopaka zaatakowanego przez jakiegoś naćpanego gościa, udało mi się tym gestem przyciągnąć innych ludzi i jakoś wspólnymi siłami (...)

Dlatego wydaje mi się, że ludzie z natury są skorzy do pomocy, ale potrzebują jakiejś zachęty, "prowodyra" (którym się stałeś) ale, w wielu przypadkach, trudno im przejąć inicjatywę i samodzielnie zareagować. Często w sytuacjach wymagających reakcji, oglądają się na innych, czekają, aż ktoś inny zwolni ich z obowiązku podjęcia decyzji.

Seeni napisał:
Myślę, że taki zanik odruchów, o których pisze Anima przychodzi z wiekiem. Niektórych odruchów unikamy, bo jesteśmy hmm...rozważniejsi. Nie chcemy ryzykować- nie weżmiemy zatem przykładowo czynnego udziału w bójce jeden na pięciu, nie zwrócimy uwagi pijanym młodzieńcom dręczącym kota itd. Zwyczajnie swoje życie cenimy sobie bardziej niż życie kogoś innego( że o kocie nie wspomnę).

To zrozumiałe. Ale chodzi mi bardziej o takie sytuacje, które nie stanowią dla nas jakiegoś szczególnego zagrożenia i nie pociągają za sobą przykrych konsekwencji, a i tak nie kwapimy się do ewentualnej pomocy, z jakiejś takiej... nieśmiałości? zachowawczości? bo obojętności, na pewno, czasem też.


Pochodzenie O-Ren Ishii napisał:
Ja wcale nie popieram wspomnianej kobiety dającej 10 zł. To żadna pomoc a może nawet szkoda.

Pewnie masz rację i pewnie te darowane pieniądze pójdą "na przelew". Ale właśnie o to chodzi, że nie rozpatrywałam zachowania tej kobiety w kategoriach słuszności (czyli tego, co robi w takich sytuacjach większość - zastanawia się, czy pomoc ma sens), ale ogólnoludzkiej wrażliwości. Zaimponowała mi jej spontaniczność. Miała taki odruch - dała. Nie zastanawiała się, nie wnikała, na co i po co. Może, w ostatecznym rachunku, to nie było wcale pomocne, ale było ludzkie.
Powrót do góry
lulka
Ewa chce spać


Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:54, 04 Lip 2011    Temat postu:

Przepraszam, że nie na temat, ale przeczytałam "Ludzkie okruchy" i myślałam, że coś o anoreksji będzie.
Od razu zgłodniałam więc idę coś zjeść.

Bobraboc


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 10:54, 04 Lip 2011    Temat postu:

Jak już się wyśpisz, to może oblukasz tę nową zagadkę Aproxymata, dobrze? Zupełnie straciłam do niej serce, ale jak orzekniesz, że jest rozwiązywalna, to jeszcze raz ją nadgryzę. Póki co wiem tylko, że jesteś garncarzem lub piekarzem.
Bardzo przepraszam za wtręt na własnym topiku
Powrót do góry
Poldek
googletyczny autopostowicz


Dołączył: 27 Sie 2005
Posty: 15624
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1119 razy
Ostrzeżeń: 1/3

PostWysłany: Pon 12:18, 04 Lip 2011    Temat postu:

Spontanicznie hamuje przed pieszymi na przejsciu dla pieszych....ot, taki ludzki odruch, choc podszyty glupota bo jesli droga dwupasmowa to niewykluczone ze ten jadacy sasiednim pasem tego nie zrobi i moje dobre serce okaze sie dla kogos tragedia

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pon 13:44, 04 Lip 2011    Temat postu:

Czy zaglądanie kobietom w dekolt i oglądanie się za Nią to jest ludzki odruch, czy seksizm?
Nawet jak jestem w sklepie mięsnym, to proszę o coś co jest najdalej schowane w ladzie chłodniczej i pani sięgając po to musi ..... oops pokazać czym oddycha.
Powrót do góry
kasia_imig
maszynista z Melbourne


Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 2481
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 292 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:02, 04 Lip 2011    Temat postu:

Mówiąc szczerze ilekroć zdarzy mi się zrobić coś takiego (a zwykle nie jest to spontaniczne, tylko podyktowane jakimś takim szarpnięciem wyrzutów sumienia i cofnięciem do sytuacji), to mam potem do siebie niesmak. Bo mam wrażenie, że zrobiłam to, żeby dobrze o sobie myśleć. Altruizm jest cholernie skomplikowany.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
animavilis
Gość





PostWysłany: Pon 14:09, 04 Lip 2011    Temat postu:

kasia_imig napisał:
Mówiąc szczerze ilekroć zdarzy mi się zrobić coś takiego (a zwykle nie jest to spontaniczne, tylko podyktowane jakimś takim szarpnięciem wyrzutów sumienia i cofnięciem do sytuacji), to mam potem do siebie niesmak. Bo mam wrażenie, że zrobiłam to, żeby dobrze o sobie myśleć. Altruizm jest cholernie skomplikowany.

Możesz przyjąć, że to była obopólna korzyść - ktoś skorzystał z Twojej pomocy, a Ty dzięki temu poczułaś się lepiej. To chyba nic złego pomyśleć o sobie dobrze ze świadomością, że komuś też, dzięki nam, jest lepiej.
Czy nie jest, zresztą, często tak, że nie pomagamy, bo nie mamy pewności, czy ta pomoc jest pożądana i potrzebna? I że niesmak oraz przykrość mogą wywołać sytuacje, w których rzucasz się komuś z pomocą, a ów ktoś mówi "a idź w cholerę!"(?) I przecież ma do tego prawo. Jak rozwiać wątpliwość, czy ktoś potrzebuje naszej pomocy czy nie w inny sposób, niż jej udzielając? Pomaganie jest taaakie skomplikowane... Angel
Powrót do góry
Aproxymat
Para X to my


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:13, 04 Lip 2011    Temat postu:

Nie, pomaganie samo w sobie jest przeważnie proste, o ile jest formą naturalnego zachowania się, socjologicznego odruchu. Natomiast skomplikowane jest racjonalizowanie własnego zachowania (niezależnie czy jest altruistyczne czy nie) i reakcji drugiego człowieka na nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Diabelsky
Gość





PostWysłany: Pon 15:20, 04 Lip 2011    Temat postu:

...czasy są takie że ludzkie serca staja się twarde jak skała. Pranie ludziom mózgów że obcy nam człowiek to potencjalny wróg.

Ciężko jest odróżnić prawdziwą biedę od profesjonalnego żebractwa. Think
(prawdziwa bieda płacze w zaciszu swoich domów po-peegerowskich na zasiłkach, miejskich blokowiskach, licząć czy starczy na chleb i parówki po opłaceniu czynszu).

Na zezwierzęcenie społeczne( obrażam zwierzęta) mają wpływ parodoksy społeczne polegajace na wyborze złych wartośći w imię zrobienia komuś na złość czy ulegając trendi, czy aktualnej modzie...

Mistrzostwo świata polegajace na nizczeniu pozytywnych wartośći społecznych. Promowania przez media kiepskich społecznie przykładów.

Można przytaczać tysiące takich spraw które maja wpływ na zobojętnienie społeczeństwa na czyjeś nieszczęścia.
Nawet brak opieki państwa nad własnym społeczeństwem w czym POlsza jest mistrzem w skali Europy skutkuje odwróceniem się od prawdziwej biedy czy ludzkich tragedii.

A pierwszą oznaką naszego zobojętnienia i zaczynającgo kamienieć serca, jest nie pochylenie sie nad leżącym pod krzakiem potencjalnym pijakiem... I tu mam na myśli że nie w celu skubnięcia mu potfela...
Powrót do góry
Wiolinowa
maszynista z Melbourne


Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1809
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 44 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z innej bajki
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:18, 04 Lip 2011    Temat postu:

"Zawsze lepiej jest być oszukanym aniżeli przez zbytnią ostrożność pominąć potrzebującego, własnym chłodem i obojętnością powiększyć sumę zła na świecie, to znaczy zaciętości i smutku w ludzkich sercach".
Maria Kasprowiczowa

Kiedyś przeczytałam to mądre zdanie i czasem je sobie przypominam. Ileż razy przeszłam obojętnie... i za każdym razem z wyrzutem sumienia, że powinnam jednak coś dać. A jednak nie wróciłam i nie pomogłam. Dlaczego? Nie wiem, ale powodem nie jest chyba obojętność, bo jednak wyrzuty sumienia są... więc dlaczego? To pytanie pewnie do psychologa lub socjologa. Dlaczego usprawiedliwiamy swoje zachowanie tłumacząc, że wszystkim nie sposób pomóc, że to nie żadna pomoc, że być może on/ona wcale nie potrzebuje pomocy, że takie życie wiedzie z wyboru, że to oszust, że pewnie za chwilę przepije, albo naćpa się, itd. itd.
A tak naprawdę nie znam przecież człowieka, nie znam powodów jego nędzy. Mogę tylko pomóc lub odmówić pomocy. Często przechodzę obojętnie, zbyt często.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kewa
optymistyczna realistka


Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław

PostWysłany: Pon 18:51, 04 Lip 2011    Temat postu:

Nie wolno dawać pieniędzy na ulicy, nie wolno, bo to sprzyja szerzeniu się biedy i hodowaniu cwaniaków, którzy z tej biedy żyją. Będą posyłać na ulice swoje dzieci, trzymać w upale psy zamiast skopać sąsiadowi ogródek, czy też umyć okna. Co prawda kobieta opisana przez Animę dała pieniądze osobie, która o to nie prosiła, więc pozostaje mieć nadzieję, że jej gest nie przysłuży się do powstania schematu - lepiej żebrać, niż pracować, niż odzyskiwać surowce wtórne. U mnie na osiedlu wyrobił się taki przyzwoity trend. Panie, które sprzątają budynki otwierają "szperaczom" obudowy śmietnikowe. Dzięki temu są oni w stanie coś tam spieniężyć, a przy tym starają się nie narobić bałaganu. Nawet gdy ostatnio ktoś zrobił kupę pod drzwiami do piwnicy i prosiłam panią dozorczynię o posprzątanie, to obie stwierdziłyśmy, że nie zrobił tego żaden bezdomny, już raczej jakiś gówniarz, bo tacy z placówki opiekuńczo-wychowawczej się tu kręcili. Rozpoznaję już tych bezdomnych, a szczególnie wzrusza mnie młoda dziewczyna z głową ogoloną na łyso, towarzysząca starszemu facetowi. Wzruszają mnie też psy, które razem z bezdomnymi przeszukują śmietniki, czasem zostawiam coś dla nich w powieszonej torbie. Smutna ta bieda i niestety może dotknąć prawie każdego.
Edit: literówka


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kewa dnia Pon 18:54, 04 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Pasztet
maszynista z Melbourne


Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:26, 04 Lip 2011    Temat postu:

Mr.Ogoniasty napisał:
Nawet brak opieki państwa nad własnym społeczeństwem w czym POlsza jest mistrzem w skali Europy

Powołaj łaskawie stosowne liczby, bo póki co, to tylko słowa.

PS.Ludzkie odruchy całkiem niedługo doprowadzą nas do zagłady


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pasztet dnia Pon 19:26, 04 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum po 30-tce Strona Główna -> Po 30-tce Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin