|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy rodzice sprawiali wam łomot |
1. tak, często |
|
23% |
[ 3 ] |
2. bardzo sporadycznie |
|
46% |
[ 6 ] |
3. nigdy |
|
30% |
[ 4 ] |
|
Wszystkich Głosów : 13 |
|
Autor |
Wiadomość |
hachiko Gość
|
Wysłany: Wto 10:25, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Mailo, uśmiecham się, gdy czytam Twój wpis. Nie można mówic o dyscyplinie podczas lekcji teraz i tu. Są mniej lub więcej sprzyjające warunki do przeprowadzenia lekcji. Takt i szacunek wobec nauczyciela w większości wypadków został zastąpiony ustawami, trendami do umożliwienia uczniowi wyrażenia swoich myśli wbrew temu czy to ciągnie za sobą przykre i krzywdzące konsekwencje czy nie. I nie mam na myśli uczniów, którzy rzeczywiście mają ciekawe spostrzeżenia i chcą się nimi podzielic. Są też interesujące i rokujące osobowości,ale tych z siłą przebicia i wiarą w powodzenie jest mniej. |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:28, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
hachiko napisał: | Nie można mówic o dyscyplinie podczas lekcji teraz i tu. . |
Ja uważam, że można;)
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
hachiko Gość
|
Wysłany: Wto 10:30, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
OK i chwała Ci za to |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:32, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Ale to też nie wszystkim się dogodzi - są rodzice, którzy się cieszą że na lekcji jest dyscyplina (nie kary cielesne), a będą tacy co będą się skarżyć, że dziecko się boi pani/pana. Nie ma chyba złotego środka.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:35, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
mailo napisał: | hachiko napisał: | Nie można mówic o dyscyplinie podczas lekcji teraz i tu. . |
Ja uważam, że można;) |
A jeszcze powiem, że nie tylko uważam ale wiem to na pewno bo mój znajomy uczył w gimnazjum, potem w podstawówce - i tu i tu potrafił utrzymać dyscyplinę. Oczywiście nie było mowy o biciu, upokarzaniu, linijkach itp
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
hachiko Gość
|
Wysłany: Wto 10:38, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Uczył? Czy żyje i ma się dobrze? |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:57, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
hachiko napisał: | Uczył? Czy żyje i ma się dobrze? |
Nie, uczniowie go wykończyli Żyje, żyje wszystko ok;)
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kobieta z klasą maszynista z Melbourne
Dołączył: 17 Sie 2010 Posty: 2268 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 11:11, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Bezstresowe wychowanie nie jest złym wychowaniem. Tyle tylko, że rodzice mylą pojęcie bezstresowego wychowania z brakiem wychowania!
Dziecko nie wie co mu wolno, a co nie, więc robi co chce. A robić co się chce i jak się chce to wcale nie znaczy, że wychowujemy. To po prostu samowychowanie- ja to nazywam samopas pod przykrywką wychowania bezstresowego.
Jako matka i jako były belfer mogę śmiało powiedzieć, że jestem zwolenniczką bezstresowego wychowania, gdzie dla mnie dziecko ( nieważne w jakim wieku) jest człowiekiem, któremu należy się przede wszystkim szacunek a potem również miłość.
Jeśli dzieci nauczymy od małego - szacunku do siebie i do wszystkich innych ludzi i zwierząt, jeśli będziemy tłumaczyć co wolno a czego nie wolno, z naciskiem tłumaczyć, jeśli poświęcimy mu swój czas i jeśli nie nauczymy, że agresją ( także słowną) rozwiązuje się konflikty i problemy, to mamy gwarancję, że to dziecko nie będzie agresywne.
Z mojego wieloletniego doświadczenia śmiało mogę napisać, że dzieci tzw trudne, to dzieci, które nie poczuły miłości, którym nikt nie pokazał co to miłość, szacunek.
To, że dzieciaki nie szanują nauczycieli to nic innego jak zachowanie, jak każde inne wyniesione z domu. W Polsce nauczyciele nie mają szacunku u rodziców, to jakim cudem mają mieć dzieci?
A co do klapsów- bardzo bym chciała nie dawać ich wcale. Staram się, czasem polegnę, ale często potem wiem, że to moja porażka.
Ale moje dzieci są jeszcze małe, nie wiem co mi życie przyniesie... oby nie w myśl przysłowia " małe dzieci mały kłopot"
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 11:55, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Kura domowa napisał: | Bezstresowe wychowanie nie jest złym wychowaniem. Tyle tylko, że rodzice mylą pojęcie bezstresowego wychowania z brakiem wychowania!
|
Bo już samo pojęcie bezstresowe jest nietrafione. Stres jest wszechobecny w życiu i małego i dużego. Stres to "napięcie", zatem jak można wychować dziecko bezstresowo? Chyba pod kloszem, a i to zapewne stałoby się w dłuższym czasie stresujące.
Opowiem taką historię: Przyszła po mnie koleżanka i schodziłyśmy razem po schodach z trzeciego piętra. Na parterze mieszkała bardzo niesympatyczna kobieta, która nie pozwalała nam schować się do klatki, czy też bawić w chowanego w piwnicy. Wszystko jej przeszkadzało. Mijając jej drzwi koleżanka nagle zaczęła uciekać, a ja nie pojmując sytuacji nadal schodziłam równym krokiem. Okazało się, że wredna zadzwoniła do drzwi kobiety, nie uprzedzając mnie o tym. Baba wypadła jak poparzona i dosłownie natrzaskała mnie po głowie. Koleżanka bardzo mnie przepraszała, ale ja upokorzenie pamiętam do dziś. Na nic były moje słowa, że niczego przecież jej nie zrobiłam. Bardzo wstydziłam się tego zdarzenia i dopiero już w wieku dorosłym przyznałam się mojej mamie. Myślałam, że jeszcze teraz po latach pójdzie i babę pobije, taka była na nią zła.
Dlatego nie i jeszcze raz nie! Nikt nie będzie bił moich dzieci! Kary cielesne to złe kary, a już szczególnie, gdy wymierzone są niesprawiedliwie.
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
lena maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Cze 2009 Posty: 3846 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 834 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 13:28, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
mailo napisał: | lena napisał: | Jasne że nie bije się dzieci, zwłaszcza w szkole, ale to było pytanie do mailo w kontekście jego wcześniejszej wypowiedzi. |
Ważne jest "za co", ale wydaje mi się że gdybyś się dowiedziała, że ktoś wziął wskaźnik i uderzył twoje dziecko po łapach, albo upokorzył jak napisała flykiller, albo szarpał czy tam za ucho złapał to pytanie "za co" by zeszło na dalszy plan. Liczyłby się fakt że ktoś (nie ważne czy nauczyciel czy inne dziecko) podniósł rękę na wasze dziecko. Jakoś nie wierzę, że ty czy Jayin byłybyście na tyle tolerancyjne i powstrzymałybyście wybuch złości.
Zgadzam się , że nauczyciele są często bezsilni ale to też zależy od człowieka, jego charakteru. Przecież mieliście na pwno nauczycieli, którzy nikogo nie bili, nie upokarzali, ale mimo to była na lekcji dyscyplina, bo mieli inne metody. Są tacy i dziś. |
Ja to widzę z innej strony - ze strony nauczyciela
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kobieta z klasą maszynista z Melbourne
Dołączył: 17 Sie 2010 Posty: 2268 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 13:52, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Dziś są inne dzieciaki. W gimnazjum nauczycielom powinno płacić się podwójnie za pracę w szkodliwych warunkach! Pracowałam w różnych szkołach- podstawowej, liceum, w gimnazjum wytrzymałam miesiąc. Pracowałam na wsi i w dużym mieście.
Jedno stwierdzam- to nie dzieciaki są winne tego jakie są, ale winni są ich rodzice.
Gdy w 89 roku zaczęłam pracę jako 19latka - miałam jakieś tam uznanie wśród rodziców. Gdy przyszłam do pracy w szkole w 2000r. -dzieciaki ich rodzice zupełnie inna bajka. Dziś wśród rodziców mamy idiotów- albo za dużo wymagających od własnych dzieci, matki taksówki, ale zwykłej rozmowy z dzieckiem nie przeprowadzi, nie spędzi ani godziny dziennie bo przecież ktoś musi dom utrzymać a jak już wrócą do tego domu to każde zmęczone zajmuje się swoimi sprawami, a dzieciak z boku.
Drugi typ rodziców, który był już i wcześniej- olewam. Ktoś dzieciaka zrobił, ktoś inny wychowa (patologie).
Jestem również zdania, że można sobie wypracować w miarę dyscyplinę w klasie, bez kontaktu fizycznego. Właśnie przez szacunek. Wiem, wiem czasem to walka z wiatrakami, czasem na taką edukację jest już po prostu za późno, ale to wcale nas nie usprawiedliwia, że możemy wyjąć przysłowiowego "pasa". Zresztą strachem i postrachem szacunku nie wzbudzimy. Zaniechamy chwilowo niepożądanej reakcji, ale czy to jest gwarancja, że sytuacja nie powtórzy się? Za naszych rodziców i dziadków nie powtórzyłaby się- dziś śmiem twierdzić, że może tylko pogorszyć się. Dziś nawet najmniejsze dzieci są znacznie bardziej świadome, wyedukowane ( również przez media, czy swoich rówieśników). Znają więcej swoje prawa aniżeli obowiązki.
Kewko, z reguły wszelkie kary są złe. Znacznie lepiej i bardziej motywująco do zmian na lepsze są nagrody. Jak nam w pracy zagrożą obcięciem 13tki to jeszcze tak na nich napsioczymy, tak zaczniemy olewać swoją robotę, że ho ho. A jak tylko wspomną, że może jakiś dodatek motywacyjny nam się szykuje- to już inaczej sprawa wygląda.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Wto 16:30, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Jayin napisał: | Rose - a ja mam nieodparte wrażenie, że w czasach, kiedy te klapsy i linijki i "ścierką po łapkach" miały społeczne przyzwolenie (nie przemoc domowa!), dzieci, a potem młodzież zupełnie inaczej traktowały dorosłych.
Czasem wystarczała sama groźba "bo będzie lanie" - i od razu dziecko inaczej myślało o konsekwencjach swoich potencjalnych akcji w szkole, na podwórku czy w domu.
Nie wiem, czy ma to taki związek, jaki mi się wydaje - ale dzisiaj, w społeczeństwie "bezstresowego wychowania", gdzie dzieci "się nie karzea klapsem" - to te nie karane częściej (tak mi się wydaje...) wyrastają na krnąbrną młodzież, zero szacunku dla nauczycieli itd. Pewnie są inne przyczyny tego - ale jednak mi się to wiąże ze sobą...
Pewnie, że idealną sytuacją jest taka, kiedy nie trzeba dziecka karać w ogóle, ale czy są takie idealne dzieci i... rodzice-wychowawcy? Są różne rodzaje kar. Klapsów nie demonizuję, nie pochwalam - ale nie wykluczam.
I nie uważam klapsa danego dziecku za porażkę wychowawczą rodzica.
Podstawowym argumentem przeciwnkiów klapsów jest to, że zaniżają własną samoocenę i poczucie wartości dziecka oraz dają mu poczucie własnej bezradności, a także to, że dziecko, które choćby kilka tylko razy było ukarane klapsem - staje się agresywne (?).
Ilu z was, dostających w dzieciństwie conajmniej kilka razy tego klapsa, wyrosło na człowieka agresywnego i z zaniżonym poczuciem wartości?
Oczywiście każdy ma swoje metody wychowawcze i to jego dzieci i jego wybór. |
Myslę, że trochę mylisz pojęcia. Bezstresowe wychowanie to całkiem odrębna idea.
Jestem wręcz pewna, ze bicie nic nie daje, nie uczy.
I zgodze się z Mailo, ze jedynie czego może nauczyć to, że siłą można sobie wywalczyć pewne sprawy i rozwiązac problem.
Miałam kiedyś nauczyciela, krótko na szczęście, bo dyrekcja mądra była i obserwowała co sie dzieje na jej podwórku, który bił nas rzemykiem po nogach. Jak mówiłam ja nie dostawałam, bo byłam mizernym dzieckiem budzącym litość . I pewnego razu ten nauczyciel W-F po zbiórce dla rozgrzewki kazał nam biegać po podwórku. Nie okreslił czasu ani miejsca, więc pobiegliśmy do następnej miejscowości, jakieś pięć kilometrów. Pół grona pedagogicznego nas szukało. Wróciliśmy sami. Przesłuchiwani przez dyrekcje odpowiedzieliśmy, że nie okreslono gdzie mamy biec ani czasu jak długo mamy to robić. Opowiedzieliśmy tez o tym, że baliśmy się spytać nauczyciela, gdyż nie ma z nim dyskusji i bije nas rzemykiem. Zmieniono nam nauczyciela.
Chcę zauwazyć, że jestem znacznie starsza od Jayin.
Pamiętam też sytuacje, kiedy rozmawiałysmy z koleżanką na lekcji ( ona jest teraz nauczycielem ) i pani postawiła nas przy tablicy. Odwrócona do klasy nie widziała, że my na tej tablicy grałysmy w kółko i krzyżyk. Ktos z klasy zaczął się śmiać i nauczycielka się odwróciła. Mi kazała iść w jeden kąt klasy, koleżance w drugi. Traf chciał, że koleżanka stała przy gazetce szkolnej (taka mata z róznymi wycinkami z gazet i rysunkami) i zaczęła ją przestawiać, odpinać obrazki, przypinać, poprawiać napisy... Nauczycielka kazała jej z powrotem więc usiąść do ławki.
Mnie nauczyciele nie bili. Za to kilkanaście razy wyrzucano mnie z klasy. Wylatywałam za dyskusje z nauczycielem. Mam silne poczucie niesprawiedliwości-krzywdy. I nie zawsze chodzilo o mnie. Po prostu jak mi się cos wydawało krzywdzące to o tym szczerze mówiłam.
Wychodziłam z hukiem drzwi, obrażona i odgrażając się, że nie przyjdę już na kółko zainteresowań prowadzone przez owego nauczyciela.
Nie do pomyślenia dziś, że nie wezwano rodziców, że nie obniżono mi zachowania i że dalej miałam świadectwo z czerwonym paskiem.
Właśnie tak kiedyś było. Dziś wezwano by rodziców i zrobiono pewne aferę.
A więc przesadzacie.
Zgodzę się z Kurą, że wiele zalezy od rodziców.
Większość mojej rodziny to pedagodzy, mam w rodzinie całe grono pedagogiczne. O czym rozmawiają jak się spotkają, jak myslicie ?
Nie dość, ze w rodzinie to mam znajomych, którzy sa nauczycielami, sąsiadów, którzy są nauczycielami. Czasem myslę, że tylko nauczyciele mnie otaczają Nie licząc koleżanek i kolegów z pracy, męża i kilku emerytów.
A klapsa dostałam od wychowawcy na kolonii. Za udawanie lunatyka, a właściwie za brudne stopy. Ale kto widział lunatyka w kapciach.
Nie to, ze było to traumą, ale wyżył sie na nas, że obudziły go piski.
A miała być kara dotkliwa - za kare miałysmy nie iść na Wejście Smoka.
I tu nie był konsekwentny, bo wziął nas do kina. pewnie nie mieli nas z kim zostawić.
Bicie nie pomaga, jestem temu przeciwna.
Są inne rozwiązania.
Okazuje się, ze dzieci agresywne, bez koncentracji to przeważnie dzieci z problemami i czasem wystarczy odpowiednia terapia lub odpowiednie miejsce dla nich. Ale to temat rzeka . I zapewne tyle jest problemów co nazwisk, które je opisały, podobnie jak z wadami genetycznymi.
To tyle w temacie.
Idę na zasłużony urlop.
Miłego forowania zycze i żegnam. |
|
Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008 Posty: 5578 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: centrum PL Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 17:46, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
To czy trudnej młodzieży lanie pomaga czy nie to niestety nie sprawdzimy - nie ma możliwości eksperymentu...
Ale ja twierdzę że 20 batów na gołą dupę na rynku ku uciesze gawiedzi kręcącej filmik na youtuba to była by resocjalizacja zbliżona do 100%.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Wto 18:00, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Edycja posta :
a zapomniałam : moja nauczycielka w podstawówce zawsze nam powtarzała : obyś cudze dzieci uczył
Wzięłam to sobie do serca i mimo propozycji pracy w szkole, uczenia przedmiotów zawodowych, odmówiłam. A w życiu. Wystarczą mi dorośli, z którymi trudno czasem dojść do porozumienia.
A własnie co do bici. Czy jak mąż nie wykona zadania tez mu wymierzacie klapsy ? Albo Wy jak coś zawalicie tez dostajecie klapsy ?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 18:01, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii napisał: | To czy trudnej młodzieży lanie pomaga czy nie to niestety nie sprawdzimy - nie ma możliwości eksperymentu...
Ale ja twierdzę że 20 batów na gołą dupę na rynku ku uciesze gawiedzi kręcącej filmik na youtuba to była by resocjalizacja zbliżona do 100%. |
PORI, złamie swoje zasady i deklaruje sie zostać katem i wymierzyć Ci te dwadzieścia bizunów...
Juz nawet zainwestuję we właściwe oprzyrządowanie. Widziałem ostatnio na jarmarku taki konkretny bacik. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Wto 18:08, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
rosegreta napisał: | Edycja posta :
a zapomniałam : moja nauczycielka w podstawówce zawsze nam powtarzała : obyś cudze dzieci uczył
Wzięłam to sobie do serca i mimo propozycji pracy w szkole, uczenia przedmiotów zawodowych, odmówiłam. A w życiu. Wystarczą mi dorośli, z którymi trudno czasem dojść do porozumienia.
A własnie co do bici. Czy jak mąż nie wykona zadania tez mu wymierzacie klapsy ? Albo Wy jak coś zawalicie tez dostajecie klapsy ?
|
tak sobie myślę że nie miał bym nic przeciwko fajnemu kalapsowi...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Wto 18:30, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
rosegreta napisał: | Czy jak mąż nie wykona zadania tez mu wymierzacie klapsy ? Albo Wy jak coś zawalicie tez dostajecie klapsy ?
|
Ja walę poduszką
Niestety przypadkowo dwukrotnie przy tej czynności połamałam sobie ślicznie odhodowane paznokcie. Mój mąż twierdził, że to kara i że powinnam się cieszyć, że ręka mi nie uschła.
A jak ja coś zawalę to mój mąż tak zrzędzi, że- doprawdy-wolałabym klapsa.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lena maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Cze 2009 Posty: 3846 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 834 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 18:58, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
rosegreta napisał: | Edycja posta :
a zapomniałam : moja nauczycielka w podstawówce zawsze nam powtarzała : obyś cudze dzieci uczył
Wzięłam to sobie do serca i mimo propozycji pracy w szkole, uczenia przedmiotów zawodowych, odmówiłam. A w życiu. Wystarczą mi dorośli, z którymi trudno czasem dojść do porozumienia.
A własnie co do bici. Czy jak mąż nie wykona zadania tez mu wymierzacie klapsy ? Albo Wy jak coś zawalicie tez dostajecie klapsy ?
|
no wiesz
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
mailo maszynista z Melbourne
Dołączył: 21 Lip 2011 Posty: 2406 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: inąd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:14, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Diabelsky napisał: | [
tak sobie myślę że nie miał bym nic przeciwko fajnemu kalapsowi...
|
Jak ja zobaczyłem na początku tytuł tematu, to tez się zastanawiałem czemu nie jest w "Tych sprawach..."
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta Gość
|
Wysłany: Wto 19:16, 28 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Przy ważeniu kaszy, jeszcze podczytuję w kuchni
I dementuje, coby plotka jaka nie poszła, że ze mną to w każdym temacie na seksie się kończy. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|