po 30-tce

flykiller · Gość

Regulamin urzędowania sądów powszechnych:

§ 95 ust. 1. Akta sprawy lub akta księgi wieczystej przesyła się na każde żądanie po wykonaniu niezbędnych czynności w sprawie: Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Ministrowi Sprawiedliwości, Sądowi Najwyższemu, Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Rzecznikowi Praw Dziecka oraz sądowi odwoławczemu.

Gość

Tyle że regulamin został wydany w lutym 2007 r. przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, a ustawa, na podstawie której powstał, była nowelizowana w tym roku.

Nowelizacja precyzuje, że swoje funkcje kontrolne wobec sądów minister pełni przy pomocy delegowanych sędziów.

Nawet Milewski odmówił wysłania Gowinowi akt. Angel

flykiller · Gość

A obowiązujący kodeks jest z 1997 roku i co z tego? Nie wiesz, o czym piszesz, Diabelsky. Istotą aktów prawnych nie jest to kiedy i przez kogo zostały wydane, tylko czy nadal obowiązują. Regulamin urzędowania sądów powszechnych i ustawa o sądach powszechnych są tak samo obowiązujące (na marginesie, regulamin też był zmieniony w tym roku).
Oczywiście, że funkcje kontrolne Minister pełni poprzez nadzorowanie czynności wykonywanych przez sędziów. A jak to sobie wyobrażasz? Że będzie jeździł od jednego sądu do drugiego i osobiście kopał w aktach?
Fakt, że prezes Milewski odmówił wysłania akt Ministrowi jest doskonałym argumentem za jego odwołaniem, podobnie jak brednie wygadywane przez Ćwiąkalskiego za tym, że ministrem nigdy być nie powinien, bo obaj, najwyraźniej, nie znają przepisów.
Jeśli nie dociera do Ciebie to co piszę, to użyj swojego zdrowego chłopskiego rozumu i zastanów się, jak sędzia może odmówić udostępnienia akt swojemu zwierzchnikowi, zwierzchnikowi całego resortu, najważniejszemu - obok Krajowej Rady Sądownictwa - organowi w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przecież to jest absurdalne.
I to tyle, co chciałam Ci napisać na ten temat, bo nie da się rozmawiać z kimś, kto kompromituje się takimi akapitami, jak ten Twój pierwszy w poście powyżej i jeszcze je wytłuszcza, żeby bardziej podkreślić swoją indolencję

Gość

Sprawa zostanie roztrzygnięta i zamknieta definitywnie bardzo szybko.\

Zostaniesz ze swoja ,,indolencją,,

z ręką w nocniku.

Ćwiąkalski powoływał sie w sprawie na niezawisłość i właściwy paragraf.

Nie wiesz co piszesz i widzę że nie masz bladego o tym pojęcia. Druga opcja: nie chcesz wiedzieć ...

Angel

flykiller · Gość

Dla mnie ta cała sprawa to kompletna bzdura. Minister Sprawiedliwości, który ma uprawnienia mniejsze od sędziego wizytatora czy lustratora i obowiązujący prawnie Regulamin, który jednakże, w szczególnych wypadkach zdaje się nie obowiązywać, gdy taką koncepcję ma ten czy ów ekspert.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście, ustawa jest nadrzędna w stosunku do aktu wykonawczego, ale z tej ustawy nie wynika, że Minister Spr. nie może żądać akt, a to właśnie akty wykonawcze precyzują zapisy ustawy.
Bardzo jestem ciekawa, jak wybrną z tego bałaganu.
Osobiście jestem pewna, że Minister nie popełnił przewinienia żądając akt. W przeciwnym wypadku, sytuacja byłaby, po prostu, kuriozalna.
A Ty, Diabelsky, łykaj dalej jak pelikan, co Ci tam jaka gazeta napisze, a zwłaszcza to, co skrobnie po Twojej myśli. Będziesz więcej wiedział...

obserwator

obserwator

ja nie mam bladego pojęcia o prawie dlatego rozstrzygam po opiniach i bardziej przemawiają do mnie Dąbrowski i Zoll.
Wyraźnie widać miedzy Ćwiąkalskim i Zollem wyraźnie zarysowaną linię demarkacyjną

- Ćwiąkalski - jest rygorystą, skrajnym literalistą

- Zoll - wyznaje zasadę, że w nadzwyczajnych sytuacjach jest możliwe wejście do akcji ministra i litera prawa... powinna ustąpić. Co mi przypomina pewne powiedzenie, że: "Prawo dla ludzi a nie ludzie dla prawa", nie powiem czyjego autorstwa bo to może spowodować następne ataki alergiczne u niektórych.

I dlatego cieszę, że Sprawiedliwością W Polsce nie rządzi beton Ćwiąkalski tylko ludzie z drugiego obozu.

Coś słyszałem, że Zoll ma zostać doradcą ministra.

Gość

ta sprawa jest faktycznie wyjątkowo perfidna, a faktycznie szkoda chyba naszego pisania i szarpania się o ten wątek.

Z jdnej strony znowelizowana wiosną ustawa jasno reguluje sposób kontroli - mogą jej dokonywać wyłącznie sędziowie-wizytatorzy na miejscu, w sądzie. Urzędnicy ministerstwa mogą wyłącznie towarzyszyć tej czynności.

Tymczasem z drugiej strony regulamin urzędowania sądów powszechnych przewiduje, że akta sprawy przesyła się na każde żądanie po wykonaniu niezbędnych czynności w sprawie, Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Ministrowi Sprawiedliwości, Sądowi Najwyższemu, Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Rzecznikowi Praw Dziecka oraz sądowi odwoławczemu.

Wiec ja sie POddaję, bo jeszcze się na siebie POobrażamy a każdy ma rację... i jej nie ma...

letnisztorm

Ja bym nie dała.

Regulamin jest aktem wykonawczym, jeżeli jest w sprzeczności z ustawą, ten przepis jest martwy.

W sumie to ma sens, sądownictwo jest ( okey, powinno być ) niezależną trzecią władzą, z jakiej racji w trakcie sprawy akta mają czytać urzędnicy, jeżeli już ma ktoś kontrolować to sąd wyższej instancji, Naczelna Rada Sądownicza a nie ktoś reprezentujący władzę wykonawczą.

flykiller · Gość

letnisztorm

Ale kalafior.

Z rozporządzeniami jest taka sprawa że nie mogą przekraczać delegacji ustawowej, mogą regulować tylko i wyłącznie te sprawy do których obliguje je ustawa, nic ponad to. Jeżeli ustawa reguluje jakąś kwestię , a nie ma dopisku: minister właściwy, w drodze rozporządzenia określi to i to , dla przykładu, kto może mieć wgląd w akta sprawy, to wtedy rozporządzenie. jest sprzeczne z ustawą. Dlaczego ?

Bo ustawa jest zatwierdzana w określonym trybie przez organ kolegialny, stanowiący reprezentacje narodu w określonym trybie.

Rozporządzenie jest aktem wykonawczym, wydawanym jednoosobowo przez organ władzy wykonawczej reprezentujący jedną partię.

Zerknijmy na przepis ustawy na podstawie której obowiązuje rozporządzenie:

Art. 41.
§ 1. Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje, w
drodze rozporządzenia, regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych
określający wewnętrzną organizację i porządek funkcjonowania sądów, porządek czynności w
sądach, porządek urzędowania organów sądów i wykonywania zadań sędziów pełniących
funkcje kierownicze, tok czynności administracyjnych w sprawach naleŜących do właściwości
sądów, dopuszczalne systemy i rozkład czasu urzędowania oraz szczegółowe warunki udostępniania pomieszczeń dla uczestników postępowania, świadków i innych osób
przebywających w sądach. Wydając rozporządzenie, należy brać pod uwagę zasady
sprawności, racjonalności, ekonomicznego i szybkiego działania, uwzględniając potrzeby
zapewnienia rzetelnego wykonywania zadań powierzonych sądom.

Gdzie jest delegacja ustawowa do regulowania komu możną udostępniać akta sprawy ?
edit>
Jest delegacja dotycząca udostępniania pomieszczeń, a nie ma delegacji w tak ważnej sprawie, która ingeruje w konstytucyjny podział władzy.

letnisztorm

A i jeszcze jedno. Minister sprawiedliwości jest organem nadrzędnym w sprawie organizacji sądownictwa, gówno ma do gadania w sprawach orzekania.

No chyba ze eksperci spory w doktrynie zinterpretują inaczej Think

flykiller · Gość

Nie wiem, czy Cię dobrze rozumiem, Sztormi. Skoro kwestia udostępniania akt nie jest regulowana przez ustawę (a nie jest oraz nie była w poprzednim brzmieniu ustawy przed nowelą)(z wyjątkiem działu dotyczącego odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, ale to inna sprawa), to ustawa odsyła w tej mierze do aktu wykonawczego, w tym przypadku, tak jak zacytowałaś to ze wskazaniem właściwego artykułu, do rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, którym jest Regulamin urzędowania sądów powszechnych. I ten regulamin konkretnie wskazuje Ministra jako jeden z organów uprawnionych do żądania akt.

Trwają prace nad zmianą Regulaminu, ale w tej chwili jest on obowiązujący w obecnym kształcie. Podnoszenie, że Regulamin odwołuje się do ustawy sprzed nowelizacji jest, według mnie, bez sensu, bo czy w tej, czy w poprzedniej wersji ustawa nic nie mówiła o możności czy niemożności żądania akt przez Ministra.

letnisztorm

Może nie widzę, gdzie odsyła do rozporządzenia ?

flykiller · Gość

W artykule 41 par. 1. Trudno, żeby artykuł ciurkiem wymieniał wszystkie aspekty, które reguluje rozporządzenie.
Kwestie dotyczące udostępniania akt zawarte są w dziale "Czynności sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych", więc ustawa odsyła do rozporządzenia tam, gdzie mówi, że określa ono "porządek czynności w sądach" i "wewnętrzną organizację".

e> jeśli uważasz, że to za mało i nie ma delegacji ustawowej, to wcześniej także jej nie było. Przez całe lata nikomu par. 95 Regulaminu mówiący o udostępnianiu akt na każde żądanie Min. Spr. solą w oku nie stał i nikt nie pochylał się nad tym, czy ustawa do niego odsyła czy nie.

letnisztorm

W którym artykule ustawa odsyła bezpośrednio ? Skoro wymienia w art .41 enumeratywnie sprawy pierdołowate, może w innym wymienia sprawy zwiazane z udostępnieniem akt, ale wtedy rozporządzenie powinno być wydane na podstawie innego artykułu. To nie są jakieś wymysły, to są reguły dotyczące hierarchii aktów prawnych.

flykiller · Gość

Według mnie odsyła w cytowanym wyżej artykule. Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi, czy uważasz, że ten przepis powinien zawierać sformułowanie o Regulaminie określającym: ble ble ble ble ble ble (wymienienie wszystkich zagadnień ujętych w regulaminie)?
Ustawa nie jest od tego, żeby precyzować pierdoły, w stylu udostępnienie akt. Od tego są akty wykonawcze.
Poza tym, skoro ten przepis jest w Regulaminie, to do czego miałby się niby odnosić? I skoro Regulamin jest aktem wykonawczym, to do czego, jak nie do u.s.p.?

Ja nie twierdzę, że mam rację i świetnie znam przepisy, bo tak nie jest. Ja tylko wiem, że istnieje czarno na białym przepis, który jest obowiązujący. Jestem szczerze ciekawa interpretacji fachowców, ale mogę mieć przecież na ten temat swoje zdanie.

I idę stąd, bo zaraz zacznę pisać wielkimi literami

]

letnisztorm

Zasada jest taka że jeżeli przepis nie zawiera sformułowania: w szczególności , to nie można nic dodać, nazywa się to "katalog zamknięty", koniec kropka. Ja osobiście dopuściłabym regulacje w rozporządzeniu zasad korzystania w ubikacji sądowej, ale na pewno nie regulację ingerującą w zasadę konstytucjonalnego podziału władzy.

Rząd, minister, czyli władza wykonawcza, w takich sprawach, jeżeli mowa o funkcjach państwa, ma uprawnienia na poziomie, badania, ścigania, oskarżania czyli instytucje nadzoru, policja, prokuratura . Wyłom w takiej zasadzie, nawet w najlepszych intencjach, później mógłby prowadzić do upolitycznienia wyroków sądowych.

Seeni

Jest delegacja, ma uprawnienia do żądania.
Zasadniczo jednak w ogóle nadzór Ministra Sprawiedliwości nad sądami powszechnymi to totalna bzdura.
Konstytucyjnie mamy trójpodział władzy: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Montesquieu przewraca się w grobie. Jakże sądy mają być niezawisłe kiedy nadzór nad nimi sprawuje reprezentant władzy wykonawczej ? ( wszak minister Sprawiedliwości to członek rządu) Absolutnie nadzór ten powinien sprawować Prezes Sądu Najwyższego.
Nie ulega przy tym watpliwości, że żądajac akt umiałby je przynajmniej przeczytać- co więcej- zgodnie z literą prawa, której nie miałby w nosie

letnisztorm

Seeni ale gdzie ta delegacja pokaż, plizzzz placz