|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 10:56, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Pasztet napisał: | Seeni napisał: | Pasztet napisał: | Hehe, jednak debilne i populistyczne pomysły polityków trafiłyby na podatny grunt - wystarczy przejrzeć topik.
I nie przestaje mnie zadziwiać, że ludzie w miarę ogarnięci potrafią naiwnie wierzyć, że zaostrzony kodeks karny wpływa w jakiś istotny sposób na zmianę zachowań i postaw społecznych |
A skąd. Kodeks karny w ogóle jest zbędny, kary są zbędne. Zachowania i postawy społeczne powinny się kształtować same z siebie, ewentualnie mogą je kształtować z powodzeniem media. Jak się będzie dużo mówić o tym, że jazda po pijaku jest nie trendy to słowo ciałem się stanie. |
Napisałem 'zaostrzony'. Czytaj dokładnie zanim zrobisz z siebie... to co zrobiłaś. |
nie powinienes jej traktowac tak surowo, pasztet
ona juz dawno przekroczyla linie, ktora Ty wlasnie przekraczasz*...
a ze jest naiwna, to takie socjo-triki stosuje bezmyslnie
*chcesz wiedziec to Ci powiem, nie chcesz - tez spox
tak to wyglada z mojej perspektywy
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:07, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Seeni napisał: | corsaire napisał: |
jakie to wydanie?
|
Na czarnym tle biało czarny Don Corleone. Wydawnictwo Czytelnik, wydanie z 1989r. |
[link widoczny dla zalogowanych]
ja sluchalem 2 audiobookow
jeden to 6 godzin czytania
a drugi to 18 godzin
wiec ten pierwszy to jakby wesja ocenzurowana
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez l dnia Wto 11:10, 07 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pasztet maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011 Posty: 4878 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:07, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Ale dzięki za wszystkie wypowiedzi. Dzięki nim rozumiem jak to się dzieje, że populizm potrafi święcić aż takie triumfy.
Niestety nikomu, albo prawie nikomu (sorry, jeśli coś pominąłem) nie chciało się podyskutować z tezami, które gdzieś tam napisałem. Pozostała tylko czcza licytacja na to co komu zabrać, czy ogłosić w gazetach, czy ewentualnie ma siedzieć 50 czy 500 lat.
PS. Zabawne jest też jak Kilo daje się sterować przez media, na których działanie rzekomo jest odporny
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pasztet maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011 Posty: 4878 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 14:54, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
To lektura na kilka godzin dla tych, którzy chcieliby poważniej podejść do tematu zamiast zgodnie ze srającymi żarem mediami domagać się pilnego rozwiązania kwestii nietrzeźwych kierowców. Z danych wynika bowiem, że mamy do czynienia z malejącycm zjawiskiem. Udział nietrzeźwych sprawców wypadków w ogólnej liczbie również maleje.
W roku 2013 skontrolowano trzeźwość 9mln kierowców. Nietrzeźwych było 1,7% z nich (nie wiemy niestety, ile poniżej 0,5, a ile powyżej 0,5 promila) - niestety nie ma danych z lat poprzednich, ale sama liczba mówi, że mamy do czynienia ze zjawiskiem marginalnym, a nie masowym.
A panika taka, jakby wszystko rosło
I większość tu uważa się za odpornych na reklamę, propagandę itp.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 15:03, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
juz dawalem statystyki, ze maleje pasztet
corsaire napisał: | letnisztorm napisał: | Tymczasem w Szwecji zamyka się więzienia
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat: | Głównym ideologiem liberalnej rewolucji w szwedzkim sądownictwie jest wybitny kryminolog polskiego pochodzenia Jerzy Sarnecki. Od lat lansuje on tezę, że wprawdzie kara więzienia powinna być głównym środkiem odstraszającym, ale nie może też jeszcze bardziej demoralizować przestępców ani być instrumentem zemsty społeczeństwa na ludziach latami przetrzymywanych w zamkniętych zakładach, chociaż powrót na ścieżkę zbrodni, często z powodu wieku, jest mało prawdopodobny.
|
Cytat: | – Trzeba i tu kalkulować, co się bardziej opłaca, izolowanie ludzi czy ułatwianie im powrotu do normalnego życia – mówi prof. Sarnecki i wskazuje, że miesięczne utrzymanie więźnia kosztuje w Polsce ok. 2,5 tys. zł, podczas gdy najniższe renty nie sięgają nawet tysiąca. Ludzie w więzieniach w zasadzie nie pracują i nie przyczyniają się do tworzenia dochodu narodowego. Nawet po odbyciu kary nie mogą znaleźć pracy. Tracą kwalifikacje. Nie są w stanie utrzymać rodziny, która rozpada się często w okresie izolacji.
|
Cytat: | Zdaniem Öberga, oszczędności wynikające z zamykania zakładów karnych należałoby przeznaczyć na zapobieganie przestępczości. Można je przekazać policji, chociaż jej zwiększona obecność nie zawsze odstrasza przestępców. Trzeba też sięgać po alternatywne, nieizolacyjne metody karania, co zresztą rząd szwedzki robi, mimo narzekań na łagodność sądów. Na przykład rozszerzając zakres elektronicznej kontroli nad osobami objętymi karą ograniczenia wolności.
|
Zastanawiam się, w jaki sposób w Polsce można by wykorzystać tego typu oszczędności. Na edukację, prewencję? I czy w ogóle możliwe jest zapobieganie przestępstwom bez karania. Nie wiem. |
moze i pomysly niezle, ale co z realiami?
jak widac taka socjalistyczna polityka daje rezultaty:
chyba nie darmo szwecja jest nazywana swiatowa stolica gwaltu
ps a
tu kierowcy (przeanalizujcie i zobaczcie, jaka papke wam media z mozgow zrobily)
|
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 17:40, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
A Tusk ma Paszteta...
"Dziś kto po raz pierwszy został złapany za jazdę po alkoholu - 0,5 promila - to taka osoba traci prawo jazdy od roku do dziesięciu lat. Naszym zadaniem jest podniesienie dolnego pułapu - od minimum trzech lat do piętnastu lat. Osoba po raz drugi przyłapana na jeździe pod wpływem alkoholu traciłaby prawo jazdy na minimum pięć lat. Oczywiście sądy mają możliwość zasądzenia wyroku do piętnastu lat. Dla osoby po raz pierwszy przyłapanej na jeździe po alkoholu będziemy proponowali obligatoryjną nawiązkę - minimum 5 tysięcy złotych. Maksymalna nawiązka to 100 tysięcy. Po trzecie - po raz pierwszy przyłapany na jeździe w stanie nietrzeźwości po otrzymaniu wyroku - będzie on publicznie ogłoszony, także z danymi tej osoby. Podwyższenie pułapu, jeśli chodzi o czas zakazu prowadzenia pojazdów, nie zmienia przepisów grożących więzieniem. (...) Ktoś złapany po raz drugi będzie musiał zapłacić nawiązkę w wysokości 10 tys. złotych"
"Ten, kto zostanie złapany po raz drugi na jeździe w stanie nietrzeźwości, może spodziewać się raczej bezwzględnej kary pozbawienia wolności - zapowiedział także premier."
"Dodatkowo przestępstwem, a nie wykroczeniem, będzie prowadzenie pojazdów bez uprawnień; natomiast od 2015 roku każdy pojazd obowiązkowo będzie musiał być wyposażony w alkomat."
P.S.
"Dodał, że średni koszt takiego urządzenia to 5-10 złotych. - Wiąże się to przede wszystkim z intencją, aby ograniczyć tak zwanych przypadkowych nietrzeźwych. Ludzie w Polsce bardzo często siadają za kółkiem tłumacząc sobie, że są trzeźwi, bo pili poprzedniego dnia - powiedział Tusk"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kilo OK dnia Wto 17:44, 07 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Poldek googletyczny autopostowicz
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 15624 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1119 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 17:45, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Kilo OK napisał: | W mej okolicy tajemnicą poliszynela jest że jeździ po kielichu. |
A później zabija pieszych na Piotrkowskiej...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 18:02, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Nie, bryluje w mediach, ale unika rozmów o alkoholu. Od tygodnia jakoś unika mediów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
annaliza nawiedzony łowca sarkofagów
Dołączył: 22 Wrz 2005 Posty: 1329 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 242 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 19:13, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Pasztet napisał: | (...)
A panika taka, jakby wszystko rosło
I większość tu uważa się za odpornych na reklamę, propagandę itp. |
No przeciez Poldek juz o tym pisal, zaraz na początku..
Że najgorsze są baby, w wieku 30-40 lat, trzeźwe, w sluzbowych samochodach, przejezdzajace pieszych na przejsciu kilkanascie razy dziennie.
A glówna przyczyna wypadkow - skrajna głupota kierowcow, przekonanych, że nie należa do grupy żadnego ryzyka, gdyż sa: trzezwi, maja wiecej niz 25 lat i nie jezdza beemkami z przyciemnianymi szybami.
Jak nic, pasuje jak ulał do mnie
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Wto 19:21, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Uroczy Błaszczak apelował w Trójce, żeby zakazać narkotyków jeszcze bardziej, bo sprawca był naćpany. To może by dodatkowo jeszcze zakazać spożywania alkoholu? Wreszcie by był porządek!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 19:42, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Czyli bezpieczniejszy jest, pijany w trzy dupy kierowca TIR-a, niz pewna siebie, kobieta na stanowisku.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006 Posty: 10000 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Vondervotteimittiss
|
Wysłany: Wto 19:42, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Uroczy Błaszczak apelował w Trójce, żeby zakazać narkotyków jeszcze bardziej, bo sprawca był naćpany. To może by dodatkowo jeszcze zakazać spożywania alkoholu? Wreszcie by był porządek! |
zakazac narkotykow i alkoholu? Pasztet osralby sie na mietowo...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 20:01, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
slepa i brzydka napisał: | osralby sie na mietowo... |
kulturka TWA
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006 Posty: 10000 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Vondervotteimittiss
|
Wysłany: Wto 20:04, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
nie, nie katol... po prostu kazdemu wg potrzeb
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
nudziarz męska zołza
Dołączył: 23 Cze 2008 Posty: 14583 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1176 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 20:21, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Najdokąldniejszy ( choć oczywiście tylko wskaźnikowy alkotester wirtualny jaki spotkałem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla ciekawości... spory kieliszek wina wypity przez kobietę w dziesięc minut to w granicach o,5 promila w pół godziny po wypiciu.
Nie żebym zaraz Seeni coś sugerował..
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kilo OK maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009 Posty: 19237 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy Ostrzeżeń: 1/3
|
Wysłany: Wto 20:21, 07 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
A mnie się czepiałaś.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
l maszynista z Melbourne
Dołączył: 01 Paź 2011 Posty: 6165 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 97 razy Ostrzeżeń: 1/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:36, 08 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Pasztet napisał: | Ale dzięki za wszystkie wypowiedzi. Dzięki nim rozumiem jak to się dzieje, że populizm potrafi święcić aż takie triumfy.
Niestety nikomu, albo prawie nikomu (sorry, jeśli coś pominąłem) nie chciało się podyskutować z tezami, które gdzieś tam napisałem. Pozostała tylko czcza licytacja na to co komu zabrać, czy ogłosić w gazetach, czy ewentualnie ma siedzieć 50 czy 500 lat.
PS. Zabawne jest też jak Kilo daje się sterować przez media, na których działanie rzekomo jest odporny |
a to ciekawe , bo tez sie w te trimfy populizmu wpisujesz
sprawdz sobie jak mnie zjechales za niby offtop
a moj pierwszy post w tym temacie dotyczyl wlasnie populizmu
pasztet daje temat o populizmie a prawie wszyscy dyskutuja o alkoholu *
a jak ktos jak ja chce mowic o populizmie, to jest jechany...i to przez samego paszteciarza tez
nagle** refleksja*** paszteta - "ja byc cool a wy byc lemingi"
_________________________________________________________
* to mi przypomina bruce lee, jak mowil , ze niektorzy jak im pokazujesz palcem ksiezyc, to patrza na palec
** *** - czy to moze byc wina narkotykow branych przez paszteta???
bo tak jaqkby dwie rozne osobowosci sie wypowiadaly
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Pasztet maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011 Posty: 4878 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 9:39, 08 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
slepa i brzydka napisał: |
zakazac narkotykow i alkoholu? Pasztet osralby sie na mietowo... |
Dlaczego niby miałbym się osrać? Co mnie obchodzą zakazy?
I w sumie to dobry przykład zerowego wpływy kk na zjawisko - od około dekady za posiadanie skręta (czy de facto za używanie) z maryśką można trafić do więzienia. Czy od tego czasu spadła ilość użytkowników? Odpowiedź brzmi - nie. Wzrosła.
I to tyle jeśli chodzi o marzenia idiotów, że ustanowienie lub zwiększenie jakiejś kary powoduje istotny wpływ na jakieś ludzkie zachowania.
PS. Tusk wpisał się w linię idiotów niezgorzej. Skoro rocznie ujawnia się ok 160 tys nietrzeźwych kierowców i wszyscy oni mają bezwzględnie trafiać do więzień na co najmniej 3 lata, to za pięć lat będziemy mieli stałą pulę 0,5 mln osadzonych. Obecna pojemność zakładów karnych w PL to 83 tys. Na wykonanie kary czeka w kolejce 30 tys skazanych (co właściwie należałoby zaskarżyć do Trybunału Praw Człowieka...). Jak on to sobie wyobraża
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pasztet dnia Śro 9:45, 08 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati Gość
|
Wysłany: Śro 10:26, 08 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Obawiam się, że możemy zatem liczyć tylko na mądrość płynącą w narodzie
Zgadzam się z Animalem, że wysokość kary (po przekroczeniu pewnego pułapu – który to pułap już został przekroczony) nie przyniesie oczekiwanych efektów.. Kara powinna być czymś, co nazywa się złą konsekwencją naszego czynu, który boleśnie odczuwamy. Więzienie czy zabór auta to nie jest konsekwencja. Konsekwencją jest trwałe kalectwo, śmierć, szkody inne przez pijanych kierowców wyrządzone.. Brzmi to może słabo, bo w jaką konsekwencję może odczuć pijaczyna zabijając na drodze obcą osobę? Zasadniczo, jeśli nie ma w nim szacunku dla życia, życzliwości dla innych, empatii i tym podobne, to może wcale nie odczuć.. Może, gdyby był zobligowany, żeby przygotować ciało zabitego do pogrzebu, coś by w nim drgnęło.. gdyby musiał ciało własnoręcznie poskładać do kupy, wymalować i pogrzebać… Bo w tym przypadku odczuwanie konsekwencji odbywa się na poziomie ‘ducha’.. Może odczuć bolesność kosztów do poniesienia w związku z zadośćuczynieniem za śmierć lub naprawą czegoś tam – to też są konsekwencje. Jeśli wartością dla niego są pieniądze, to może odczuć. Może następnym razem nie zrobi czegoś podobnego, bo będzie zbierał na nowy telewizor . Jeśli taki kierowca nie ma świętości, to nic go nie ruszy.. żadna groźba, nawet więzienie. Ludzie są różni i na każdego działa co innego. Dlatego obawiam się, że nie ma i nie będzie złotego środka, bo zawsze pojawi się ktoś, kto się napije i zabije.. Chyba, że świat przestanie produkować alkohol. Ludzie są głupi i nie uczą się na błędach, czego dowodów mamy nieskończoność w historii, więc ja osobiście dostrzegam jedyną opcję, banalną: edukacja w tym zakresie (metodami różnymi, nawet mocno wstrząsowymi), która i tak nie zapewni 100% gwarancji sukcesu, ale może uwrażliwi ludzi na innych ludzi. (naiwność mnie kiedyś wpędzi do grobu )
A mówiąc w sobie znanym stylu : prawa natury rozwinęliśmy się, zbudowaliśmy sobie auta, produkujemy alkohol, ofiary muszą być.. przecież to normalka, że przekraczamy granice. |
|
Powrót do góry |
|
|
Formalny maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 8251 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: 3 planeta od Słońca Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 12:04, 08 Sty 2014 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: | Obawiam się, że możemy zatem liczyć tylko na mądrość płynącą w narodzie
(...) |
Hi hiii...
Mati napisał: | (...)Zgadzam się z Animalem, że wysokość kary (po przekroczeniu pewnego pułapu – który to pułap już został przekroczony) nie przyniesie oczekiwanych efektów.. Kara powinna być czymś, co nazywa się złą konsekwencją naszego czynu, który boleśnie odczuwamy. (...) |
Dochodzi jeszcze jeden element w tym zagadnieniu. Nie pamiętam już gdzie to czytałem, ale było to "branżowe" - prawnicze źródło, że zrobiono badania jak wygląda świadomość przestępcy w momencie popełniania czynu, lub krótko przed jego popełnieniem. Z badań wynikał przedziwny wniosek. Otóż okazało się, że w tych momentach dokonujący czynu zabronionego, całkowicie niejako "wyłączali" ze świadomości możliwość odpowiadania za czyn przestępczy. Dodatkową ciekawostką było to, że taka reakcja "wyłączania" była silniejsza, gdy czyn był zagrożony wyższą karą. W przypadku naruszania prawa kwalifikowanego jako wykroczenie, pojawiało się przewidywanie możliwości poniesienia konsekwencji, ale silnie wypierane ze świadomości samouspakajaniem, np. typu "tyle razy tak już robiłem i nic się nie stało" lub "nie ma szansy by mnie złapali, bo jestem na to za bystry"...
Inną sprawą dotyczącą tematu jest to, co kilka osób tutaj już pisało, a mówią o tym doświadczeni prawnicy - praktycy i naukowcy. Przede wszyskim chodzi o nieuchronność poniesienia kary, a sprawa jej wysokości jest ważna, ale nie najważniejsza. Nieuchronność kary, top również wykrywalność, a tu policja z tego co wiadomo, nie ma wysokich notowań - zwłaszcza w drobnych sprawach. Dochodzi do tego, że gdy ktoś zgłasza jakąś trudną do rozwiązania sprawę, o niezbyt wysokim zagrożeniu karę, jest traktowany często jak intruz psujący statystykę. To rozzuchwala drobnych na początku złodziejaszków itd, a stare przysłowie mówi: "od rzemyczka do koniczka". Nie jest to wbrew pozorom odejście od tematu, bo wielokrotnie obserwowałem, że ludzie, którzy stracili prawko po przyłapaniu na "przekroczeniu normy promili", zaczynali od pół piwka, a potem twórczo się rozwijali do czasu wpadnięcia...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|