 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
nudziarz
Gość
|
 Wysłany: Śro 18:18, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Jednak zabiore głos....
Najgorsze co moze spotkać opiekuna osoby starej to nie jej zniedołeznienie.. nie demencja, tylko zanik zachowań społecznych. Osoba taka staje sie wyłacznie roszczeniowa, żąda nie licząc się z nikim i z niczym... jest w stanie zrobic absolutnie wszystko ( i słowo "wszystko" nalezy traktować doslownie) zeby postawic na swoim i osiagnąć chwilowy cel.
Dzieje sie to niestety kosztem nie tylko opiekuna, ale i jego calej rodziny.. moze doprowadzic do nerwicy dzieci, popchnąć malżeństwo na granice rozwodu...
Nigdy.. przenigdy nie skrytykuję kogoś kto tego nie wytrzymał i stojac przed wyborem rodzina czy starzec - wybrał rodzinę.
I zawsze bedę głeboko wdzieczny i pelen podziwu dla swojej zony, która potrafila znieść tak niesłychanie duzo. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Mii
Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad
|
| Wysłany: Śro 18:30, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Kasztanka napisał: | | Mii napisał: | Nie wiem skąd wziął się taki stosunek córki do matki....zapewne zagadka tkwi w przeszłości....czyżby matka nie potrafiła...nie chciała nauczyć(?) swojego dziecka miłości ?
Dla mnie to jest nawet niewiarygodne |
Mii, ale czy Ty nie mylisz pojec? Corka pozbyla sie swiadomie wszystkiego, czym musialaby sie zajmowac. To byl jej wybor i z brakiem milosci ma chyba tyle wspolnego, co ja ostatnio ze snem.  |
Powiedz mi Kasztanko, czy kochająca córka wyraża się w ten oto sposób;
"Kiedy muszę ją przesunąć, narażając swój kręgosłup, dotykam jej przez ręcznik lub koszulę nocną, ponieważ nie mogę znieść dotyku jej skóry. Wszystko, co jej dotyczy, budzi teraz we mnie odrazę i męczy mnie poczucie winy i współczucie"
Rozumiem, że taka chora osoba może umęczyć...widzialam jak moja mama wraz z braćmi opiekowała się swoją chorą na Aizchaimera...potem już leżącą matką...owszem przykro jej było kiedy ta już jej nie poznawała...ale wszystkie zabiegi jakie mama wykonywała przy babci...nie napawały jej obrzydzeniem....to miałam na mysli pisząc poprzedni post.
To co przeczytałam w linku który podała Anima...przeraziło mnie.
Powiem Wam...że modlę się o to...jak chyba każdy,,,by nigdy nie być obciążeniem dla najbliższych...by odejść z tego świata szybko .
Czułabym się potwornie mając świadomość, że mogę być dla moich dzieci kulą u nogi.
Tylko, że bywa też tak...iż często tacy chorzy ludzie już nie mają tej świadomości.
To bardzo przygnębiający temat 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka
smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 21202
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 18:39, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| nudziarz napisał: | Jednak zabiore głos....
Najgorsze co moze spotkać opiekuna osoby starej to nie jej zniedołeznienie.. nie demencja, tylko zanik zachowań społecznych. Osoba taka staje sie wyłacznie roszczeniowa, żąda nie licząc się z nikim i z niczym... jest w stanie zrobic absolutnie wszystko ( i słowo "wszystko" nalezy traktować doslownie) zeby postawic na swoim i osiagnąć chwilowy cel.
Dzieje sie to niestety kosztem nie tylko opiekuna, ale i jego calej rodziny.. moze doprowadzic do nerwicy dzieci, popchnąć malżeństwo na granice rozwodu...
Nigdy.. przenigdy nie skrytykuję kogoś kto tego nie wytrzymał i stojac przed wyborem rodzina czy starzec - wybrał rodzinę.
I zawsze bedę głeboko wdzieczny i pelen podziwu dla swojej zony, która potrafila znieść tak niesłychanie duzo. |
Osobiście nie przeżyłam. Widziałam co dzieje się z moją przyjaciółką, gdy przez 3 lata zajmowali się obłożnie chorą babcią...Jej ukochaną babcią...Niejednokrotnie byłam świadkiem jak złośliwie ta chora osoba potrafiła się zachować...np. celowe załatwienie się w trakcie prowadzenia do toalety...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:56, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| nudziarz napisał: |
Najgorsze co moze spotkać opiekuna osoby starej to nie jej zniedołeznienie.. nie demencja, tylko zanik zachowań społecznych. Osoba taka staje sie wyłacznie roszczeniowa, żąda nie licząc się z nikim i z niczym... jest w stanie zrobic absolutnie wszystko ( i słowo "wszystko" nalezy traktować doslownie) zeby postawic na swoim i osiagnąć chwilowy cel.
Dzieje sie to niestety kosztem nie tylko opiekuna, ale i jego calej rodziny.. moze doprowadzic do nerwicy dzieci, popchnąć malżeństwo na granice rozwodu... |
dokladnie |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:26, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| kasiek66 napisał: |
Animo ogladałam to video z domu starców w Radosci. Przerażajace? Tak, jak wiele temu podobnych. To jedno z tanszych miejsc, czyzby tanie mieso psy jadły? Oszczednosci poprzez zatrudnienie niewykwalifikowanych ludzi?
|
Ale jednak prywatne. Ludzie oddają swoich bliskich do prywatnych domów opieki, łudząc się, że to zagwarantuje im lepsze warunki, niż te w zakładach państwowych. Tylko że takich gwarancji, jak widać, mieć nie sposób - trudno się więc dziwić, że do wielu obiekcji natury, powiedzmy, etycznej, dochodzi obawa o jakość opieki. To nie są przecież odosobnione historie - nie pierwszy raz podnoszona jest sprawa traktowania pacjentów w domach starości.
| Mii napisał: |
ale wszystkie zabiegi jakie mama wykonywała przy babci...nie napawały jej obrzydzeniem....to miałam na mysli pisząc poprzedni post.
|
Mii, przepraszam, ale tego wiedzieć chyba nie możesz. Kupa śmierdzi tak samo obrzydliwie, bez względu na to, czy jest to kupa ukochanej babci, czy obcej osoby.
Wracając jeszcze na chwilę do bohaterki artykułu podanego przez Paszteta - wydaje mi się [choć to czyste gdybanie], że ona, hm, może niedokładnie zdaje sobie sprawę ze swoich emocji, lub błędnie je nazywa. Nie sądzę, żeby naprawdę nienawidziła matki, raczej - siebie, sytuacji w jakiej się znalazła, choroby. Być może to jest rodzaj nienawistnej miłości - coś ją przecież do tej matki przykuwa i nie pozwala zostawić. Wyrzuty sumienia i obiekcje to chyba za mało, aby przy kimś trwać. |
|
| Powrót do góry |
|
|
nudziarz
Gość
|
| Wysłany: Śro 21:42, 05 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Napisze troche "pod prąd"
Tak bardzo ładnie, tak przyzwoicie i w dobrym tonie jest z usmiechem znosić przeciwności... a jesli juz chodzi o opieke nad matką... to wrecz wypada uznać ja za szlachetny obowiazek dziecka i sprawować ją ze swoista radoscia i w poczuciu spelnionego szlachetnego obowiązku.
Moralny obowiazek opieki - niewątpliwie... ale dlaczego tyle negatywnych emocji budzi fakt, ze ktoś odbiera go wylacznie jako obowiazek.. ze wszystkimi stanami emocjonalnymi mogacymi mu towarzyszszac.. i do tego owe stany śmie bez ogródek wyartykulować.......
Nie wypada ????
Jesze raz przyznam rację Seeni... kto nie próbował.. ten nie wie.... |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Czw 7:40, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| nudziarz napisał: | Napisze troche "pod prąd"
Nie wypada ????
Jesze raz przyznam rację Seeni... kto nie próbował.. ten nie wie.... |
oczywiscie, ze wypada artykulowac swoje uczucia. nalezy robic to otwarcie, szczerze i najlepiej w mediach. nienawisc, obrzydzenie i psychiczne wyczerpanie to normalne ludzkie odczucia, choc niepozadane i nie prowadzace do niczego dobrego.
kwestia jednak, w ktorej ja przyznam racje Mii, jest taka, ze mozna odczuwac starosc, zniedoleznienie i wynikajace ze starosci zmiany w psychice czlowieka, jako okrutne dla wiecej niz jednej osoby. mozna nienawidzic starosci, ale nie czlowieka starego. wyrazanie sie z taka pogarda i nienawiscia o drugim czlowieku jest dla mnie zenujace i nie do przyjecia!
tak, jak napisal niebieski, stary czlowiek jest czesto nieswiadomy przykrosci, jakie sprawia i egoizm, gorszy niz u rozbestwionego dziecka, poraza. suchosc i zmiany skórne, mlaskanie, ciamkanie, moczenie sie, deformacja ciala, zmarszczki, wypadanie wlosow, charkanie, wieczne medzenie, placz, zwidy - zaden stary czlowiek sam sie o to nie prosil, i ja np. nie chce takiej starosci. nie zycze sobie w roku 2060 srac w pieluchy zakladane i zdejmowane przez obcego. przede wszystkim nie chce, aby ktos z taka obrzydliwoscia i wstretem wyrazal sie o mnie, jako o czlowieku.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
stara_reklama
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:12, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pią 12:27, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Czw 8:22, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
co masz przez to na mysli? czy chcesz powiedziec, ze moje nieswiadome zachowania wynikajace z choroby, uwlaczaja mojej godnosci i powinny pozbawic mnie szacunku drugiego czlowieka?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:30, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| slepa i brzydka napisał: | wyrazanie sie z taka pogarda i nienawiscia o drugim czlowieku jest dla mnie zenujace i nie do przyjecia!
|
Kobieta od wielu lat żyje w ekstremalnej sytuacji, pod ogromną presją. Pewnie już dawno przekroczyła granice własnej wytrzymałości psychicznej.
Ludzie mówią znacznie gorsze rzeczy w znacznie bardziej błahych okolicznościach. |
|
| Powrót do góry |
|
|
stara_reklama
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:48, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez stara_reklama dnia Pią 12:27, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Czw 8:49, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: |
Kobieta od wielu lat żyje w ekstremalnej sytuacji, pod ogromną presją. Pewnie już dawno przekroczyła granice własnej wytrzymałości psychicznej.
... |
co uzewnetrznila piszac artykul o swojej okropnie starej matce.
finito.
a to, ze kazdy inaczej wazy jej podejscie vs. cierpienie, to raczej prywatna sprawa. trudno wlasciwie polemizowac w kwestiach odczuc (czy tej kobiety, czy forumowiczow). moge, to pisze. wyrazam swoje zazenowanie i je uzasadniam.
EDIT:
| niebieski napisał: | | slepa i brzydka napisał: | | co masz przez to na mysli? |
Myślę, że obcując długo z takim ludzkim wrakiem który nie zachowuje się jak człowiek można stracić szacunek do tej osoby. Traci się przy okazji też szacunek do siebie. Nie wszyscy się nadają psychicznie na pielęgniarki. |
niebieski, ciagniesz mnie za jezyk i nie wiem, czego konkretnie oczekujesz. zgadzam sie z Toba; mozna przy okazji, bo nie wszyscy. tak czy owak, nie chce na starosc spotkac sie z takim traktowaniem. zapewne zupelnie tak jak Ty i wszyscy tu piszacy. powiem wiecej; wszyscy jestesmy na tyle rozwinieci emocjonalnie, ze poki sil umyslowych nam wystarcza, nie zyczymy sobie byc kiedykolwiek koszmarem dla bliskich.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:42, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| slepa i brzydka napisał: |
mozna nienawidzic starosci, ale nie czlowieka starego. wyrazanie sie z taka pogarda i nienawiscia o drugim czlowieku jest dla mnie zenujace i nie do przyjecia!
|
Dla mnie podobnie.
Dlatego naprawdę żal mi tej kobiety, która napisała artykuł.
Naprawdę żal. Ona faktycznie czuje się jak w matni.
Zdaję sobie sprawę (tak, opiekowałam się) jaka to jest udręka, ale z drugiej strony przecież miłość to wszystko łagodzi?
Owszem, są chwile załamania, zmęczenia, niewiary - tak samo jak w miłości choćby. Ciężko czasami przez to przebrnąć, ale człowiek bierze sie w garść i żyje z tym dalej.
Tak jak z niemowlęciem, które nie daje się wyspać po nocach, chce żreć co pięć minut aż cycki odpadają itd.
No miłość jest tą siłą napędową.
Umarł mi ktoś bardzo bliski i dałabym wiele za każdą minutę, w której by jeszcze oddychał.
Nie pamiętam skąd ta babka (autorka artykułu pisze i nie chce mi się drugi raz tego czytać), ale na Zachodzie mają do tego trochę inne podejście. Konsumpcyjne! Wszystko co niewygodne należałoby usunąć spod nóg niczym kłody.
Tam nikt ze współczuciem nie patrzy na osobę siedzącą choćby na wózku inwalidzkim za to często pytają osobę towarzyszącą czy jej pomóc?
Podobnie jak przedmówcy nie chciałabym być dla nikogo ciężarem, ale takie właśnie jest życie.
Żyjemy dla innych i w sumie tylko to się liczy.
Wiadomo - lepiej dla kogos zatańczyć gdy tego pragnie, ale nie zawsze przecież jest przyjemnie i to mnie nie przeraża.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Sabina
maszynista z Melbourne
Dołączył: 28 Wrz 2005
Posty: 2122
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 9:52, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| lulka napisał: |
Zdaję sobie sprawę (tak, opiekowałam się) jaka to jest udręka, ale z drugiej strony przecież miłość to wszystko łagodzi?
|
A ja zdaję sobie sprawę, że pewnie teraz niektórzy się oburzą, ale nie ma obowiązku kochania rodziców. I być może też stąd te relacje między córką a matką.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Sabina dnia Czw 13:52, 06 Gru 2007, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:57, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Nie jestem oburzona Sabino.
Dlatego napisałam, że żal mi tej kobiety (opiekunki).
Jest w matni bo brak miłości - i tyle. Tak też bywa jak sama zauważyłaś.
Jestem pełna zrozumienia dla niej, ale pisałam o sobie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
animavilis
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:16, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| lulka napisał: |
Owszem, są chwile załamania, zmęczenia, niewiary - tak samo jak w miłości choćby. (...)
Tak jak z niemowlęciem, które nie daje się wyspać po nocach, chce żreć co pięć minut aż cycki odpadają itd.
|
No właśnie chyba trochę inaczej. W miłości [damsko-męskiej, rozumiem] czy w opiece nad niemowlęciem jest nadzieja i przyszłość [to jest zresztą częsty motyw takich rozmów: opieka nad dzieckiem a opieka nad osobą niesprawną lub/i obłożnie chorą]. A nawet jeśli nadziei już nie ma [miłość], to przecież życie się nie kończy. On żyje, ja żyję - oddzielnie. Jest perspektywa.
A tutaj wszystko się kończy, rozpada, gnije. Człowiek ma wrażenie, że nie ma już na nic wpływu, już za niego zadecydowano i może się tylko bezsilnie przyglądać. Ktoś powie, że pomoc w umieraniu to też ważna sprawa, ważna dla jakości kończącego się życia, ale nie zmienia to faktu, że coś domyka się ostatecznie i tracimy [my/chory], nie zyskując [tak jak w przypadku miłości czy opieki nad niemowlakiem] niczego w zamian. Stąd m.in. gniew i frustracja. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mii
Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 10858
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: sama nie wiem skad
|
| Wysłany: Czw 10:25, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| Mii napisał: |
ale wszystkie zabiegi jakie mama wykonywała przy babci...nie napawały jej obrzydzeniem....to miałam na mysli pisząc poprzedni post.
|
Mii, przepraszam, ale tego wiedzieć chyba nie możesz. Kupa śmierdzi tak samo obrzydliwie, bez względu na to, czy jest to kupa ukochanej babci, czy obcej osoby.
[/quote]
Tak...nie wiem jeszcze..ale mogę sobie to wyobrazić...
Boleję nad tym..ale nie potrafię tak jak Ty wyrażać precyzyjnie swoich myśli...faktycznie...po przeczytaniu swojego posta zauważyłam...że napisałam nie to co powinnam...powinno być tak.."ale na wszystkie zabiegi jakie mama wykonywała przy babci nie uskarżała się " trochę nie po "polskiemu" ale mam nadzieję..że będziesz wiedziała o co mi chodzi 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
lulka
Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005
Posty: 11227
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:37, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: | | Ktoś powie, że pomoc w umieraniu to też ważna sprawa, ważna dla jakości kończącego się życia, ale nie zmienia to faktu, że coś domyka się ostatecznie i tracimy [my/chory], nie zyskując [tak jak w przypadku miłości czy opieki nad niemowlakiem] niczego w zamian. Stąd m.in. gniew i frustracja. |
Dla jakiej jakości życia?
A co mnie czyjaś jakość życia obchodzi?
Już pisałam na topiku o śmierci, że straszna jest dla mnie samotność w chwili umierania (ja to tak widzę). Skoro ja to wydaje mi się, że innni też.
Kochając kogoś z potrzeby serca chciałabym mu pomóc, ulżyć, być by tę samotnośc zminimalizować - o ile to jest w ogóle możliwe, a tak mi się wydaje.
Jak to niczego w zamian skoro mowa o rodzicach ? Wdzięczność to tutaj okropne słowo choć w pełni uzasadnione i miłość o której już wspomniałam i inaczej tego widzieć nie będę.
Edit: i jeszcze jedno - widzisz Anima, my ludzie bierzemy z życia co się da. I dobrze...Mamy je jedno i trzeba je wykorzystać na tyle, na ile potrafimy.
Nie oznacza to jednak, że nic nikomu nie jesteśmy winni. To może kwestia takiej, a nie innej filozofii albo pokory.
Mnie się tak nie wydaje.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
slepa i brzydka
madonna z wielkim cycem
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 10000
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 964 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Vondervotteimittiss
|
| Wysłany: Czw 10:47, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| animavilis napisał: | | A tutaj wszystko się kończy, rozpada, gnije. Człowiek ma wrażenie, że nie ma już na nic wpływu, już za niego zadecydowano i może się tylko bezsilnie przyglądać. Ktoś powie, że pomoc w umieraniu to też ważna sprawa, ważna dla jakości kończącego się życia, ale nie zmienia to faktu, że coś domyka się ostatecznie i tracimy [my/chory], nie zyskując [tak jak w przypadku miłości czy opieki nad niemowlakiem] niczego w zamian. Stąd m.in. gniew i frustracja. |
czy Ty naprawde zycie okreslasz jako wymiane barterowa, szale strata-korzysc? czy tylko wciagnelo Cie tak empatyczne wczuwanie sie w role tej kobiety?
a np. taki aaal-truizm...? az mi ciezko przez gradlo przechodzi. moze szkoda tutaj takich ladnych slow?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Sabina
maszynista z Melbourne
Dołączył: 28 Wrz 2005
Posty: 2122
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 10:54, 06 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
| lulka napisał: |
Nie oznacza to jednak, że nic nikomu nie jesteśmy winni. |
I właśnie to mnie najbardziej przeraża, bo to jak wyrok dożywocia.
Jestem to winna matce. Jestem, bo mnie urodziła, wychowała, prała moje zasrane pieluchy. I teraz mam moralny obowiązek opieki nad nią w razie jej niedołęstwa, kalectwa, czy choroby.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
