|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:58, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: | zabraniasz marzyć o spacerze po powierzchni Księżyca bez skafandra? |
Tia...Może jeszcze nago?
Faceci to tylko o jednym.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Nie 21:00, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ściągnięte z netu, ale trochę przerobione dlatego nie podaję źródła:
Istnieją trzy teorie wyjaśniające źródła i przyczyny starzenia się organizmu: 1. Teoria genetyczna upatrująca źródła przyczyn starzenia się organizmu w uszkodzeniach materiału genetycznego.
2. Teoria niegenetyczna starzenia się postuluje, iż przyczyną tego procesu jest nagromadzenie substancji szkodliwych dla organizmu, które w dawkach, w jakich występują, przyczyniają się do rozpadu organizmu.
3. Teoria fizjologiczna sugerująca, że starzenie się jest wynikiem degeneracji systemów fizjologicznych (immunologicznego, endokrynnego).
Nie wiem, czy można je łączyć. Ja bym połączyła. Myślę, że wszystkie trzy teorie mogą kompleksowo wyjaśnić powody starzenia się. Gdyby oprzeć się jedynie na pierwszej, to należałoby założyć, że na nic nie mamy wpływu, na nic zdrowe odżywianie się i ruch na świeżym powietrzu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Nie 21:01, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ach, Lulka... Rozmarzyłem się |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Nie 21:06, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki Kewa, ale wyraźnie napisałem, że potrzebuję czegoś bezsprzecznie pewnego na ten temat, a to co przytoczyłas to nic innego tylko hipotezy. Chodzi mi o to, że w ogólności na temat życia i śmierci, jest zdumiewająco niewiele pewnej jak dwa razy dwa cztery wiedzy. |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Nie 21:10, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Myślałam, że napisałeś tak z rozpędu, bo przecież trudno podejrzewać, że w tak delikatnej materii jak ludzkie życie, ktoś wymyśli wzór matematyczny Podobno jednak próbowano tworzyć takie wzory na temat miłości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 21:12, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
bo Ziemia na której przyszło nam pomieszkać to dar natury, z jakiegoś powodu się tu znaleźliśmy i zdaje się, że o tym zapominamy. Nie dbamy o otoczenie, nie dbamy o siebie, nie potrafimy stawić czoła 'trudnościom', więc wolimy je omijać i zmieniać, dla własnej wygody nie patrząc na konsekwencje. Nie potrafimy radzić sobie z tym darem, więc chcemy go przeskoczyć. Pójść jakby na skróty. Próbujemy nad wszystkim mieć kontrolę, a że władają nami złe pobudki nie zasługujemy. Daliśmy i dajemy się wpuszczać w jakieś sztucznie wykreowany przez jakiś 'Najwyższych' maliny zamiast samodzielnie myśleć. Kult młodości prowadzi kobiety do drakońskich diet i wycinaniu sobie tłuszczu czy za dużych ust. Bo w magazynie 'stoi' 90-60-90.. jesteśmy za cieńcy na przyjmowanie ze spokojem i optymizmem tego, co dostaliśmy a poddajemy się temu, co ktoś nam 'oferuje' - za grube bańki. Za wszystko przyjdzie nam słono zapłacić, jeśli nadal będziemy tacy 'najwspanialsi'.
nie w pomysłach na wieczność tkwi problem a w człowieczeństwie. Widzimy jak się traktuje starość teraz i nie chcemy tak być traktowani w przyszłości, ale zawsze można próbować zmieniać podejście do starości i ludzi starych i mieć nadzieję, że moja będzie spokojna. Każdy ma znaczenie.
Post został pochwalony 2 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Szymon Krusz maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lis 2006 Posty: 22282 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 388 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z nizin....społecznych Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:37, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kto nie chce się zestarzeć ? przecież to jest tylko okłamywanie samego siebie. Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości że codziennie zbliżamy się do tego dnia kiedy się wszystko się zakończy.Trzeba zestarzeć się z godnością a nie walczyć z metryką.Jackson walczył i jak na tym wyszedł każdy wie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Nie 21:46, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | bo Ziemia na której przyszło nam pomieszkać to dar natury |
Tak? Dla kogo ten dar? A może jest inaczej? Może to my jesteśmy darem dla Ziemi, co? A może nie jest tak ani tak tylko jeszcze inaczej? Dziwi mnie zawarta w tym sformułowaniu Twoja pewność swoich racji.
Cytat: | z jakiegoś powodu się tu znaleźliśmy i zdaje się, że o tym zapominamy |
Może być tak a może być inaczej. Być może powód istnieje być może go nie ma, być może to przypadek. Więc o czym zapominamy? Nie zapominamy a zwyczajnie nie wiemy.
Cytat: | Nie dbamy o otoczenie, nie dbamy o siebie, nie potrafimy stawić czoła 'trudnościom', więc wolimy je omijać i zmieniać, dla własnej wygody nie patrząc na konsekwencje |
A to to już zwyczajna nieprawda.
Cytat: | Próbujemy nad wszystkim mieć kontrolę... |
Zamiast z pokorą znosić wyroki losu, pisałem już o tej mojej wątpliwości. Gdyby istniała odpowiednia technika nie tak dawne tsunami nie pochłonęłoby prawie pół miliona ofiar. Pół miliona ludzi, z których w moim mniemaniu każdy był osobnym, malutkim wszechświatem.
Cytat: | ... a że władają nami złe pobudki ... |
Pewnie wiesz jakie są dobre w takim razie. Podzielisz się tą wiedzą ze mną?
Cytat: | Daliśmy i dajemy się wpuszczać w jakieś sztucznie wykreowany przez jakiś 'Najwyższych |
Nie wiem o czym piszesz w tym momencie. Ja nie uznaję żadnej tego typu hierarchii a jej istnienie w moim otoczeniu toleruję z najwyższym trudem. Nie interesują mnie też kobiety (jednak to częściej domena kobiet a nie facetów, chociaż trafiają się interesujące wyjątki), które sprawiają wrażenie, że jedynym ich marzeniem jest to by można było jak najłatwiej powielić je w jakiejś fabryce. Ale to jest objaw czegoś o czymś kiedyś już chyba tutaj pisałem, instynktu stadnego i wiary w nieomylność autorytów (na przykład tych od mody, że wiedzą co jest ładne a co brzydkie). Do tego dochodzi skandaliczna czasem ignorancja i bezguście. Ogólnie rzeczywiście dość nieciekawa mieszanka, ale uogólnianie takich zjawisk nie jest chyba rozsądne. To temat na osobny topik chyba
Cytat: | nie w pomysłach na wieczność tkwi problem a w człowieczeństwie |
Moim zdaniem tylko wieczne życie może uzasadnić nasze istnienie i nadać mu sens. Jeżeli odchodzimy bezpowrotnie to, z mojego punktu widzenia, sensu nie ma nic. Ponieważ nie wiemy jak faktycznie jest, należy, też moim zdaniem, zakładać, że tak jest, że jesteśmy nieśmiertelni i żyć w zgodzie z tym założeniem. To po prostu wyklucza ewentualną pomyłkę.
To tyle moich refleksji na temat Twoich refleksji, Mati. |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Nie 22:18, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: | Seeni napisał: |
Jak to straszne? To normalne- kazy kolejny dzień nieuchronnie zbliża nas do starosci. Biologicznie, nasze komórki zaczynaja się satrzec po 16-stym roku zycia
|
Ciekawe skąd Ty to wiesz Seeni. |
Ja to wiem ( o tym biologicznym starzeniu komórek po 16- stym roku zycia), z takiej książki pt " Cud życia". Autora już nie pamiętam, czytałam ją jakieś 15 lat temu i zrobiła na mnie kolosalne wrażenie. Z tym, że być może dlatego, że tam o kopulacji chrząszczy też było i hipopotamów.
O tym, że każdy dzień zbliża nas nieuchronnie do starości to wiem skadinąd i poniekąd.
Jezeli masz jakieś info, że jest inaczej, niezwłocznie daj mi znać. Jestem zywotnie zainteresowana odwróceniem procesu nieuchronnej starości
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Nie 22:22, 12 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Koń jaki jest każdy widzi i tyle mam do napisania na temat nieuchronnie zbliżającej się starości. Moje pytanie dotyczyło zaprezentowanej przez Ciebie wiedzy dotyczącej genezy tego zjawiska. No i dziękuję za wyjaśnienie, zawarta jest w tej małej książeczce. Tak czy inaczej dobrze, że nie okazało się, że powiedzieli tak w telewizji. |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pon 9:33, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: | Cytat: | bo Ziemia na której przyszło nam pomieszkać to dar natury |
Tak? Dla kogo ten dar? A może jest inaczej? Może to my jesteśmy darem dla Ziemi, co? A może nie jest tak ani tak tylko jeszcze inaczej? Dziwi mnie zawarta w tym sformułowaniu Twoja pewność swoich racji. |
Taka pewność to pewna wyjściowa, założenie, które pozwala filozofować dalej i jakoś postępować. Zakładając od samego początku setkę różnych wersji i kolejną setkę tych o których nie mamy pojęcia można od razu łyknąć dwie, ale inne setki. Dlatego mamy w dyskusji zwykle dwie opcje. Globaliści i antyglobaliści np. partie zielonych ekologów i biznesmeni, duchowni i naukowcy.
Może to my jesteśmy darem dla Ziemi, ale co to zmienia? Idea postępowania i dbania o nią pozostaje niezmieniona, bo wiemy czym skutkuje zaniedbanie. Może sensem naszego życia jest całkowita eksploatacja Ziemi i w najwyższej świadomości naszej głupoty życie wieczne? Piekło na Ziemi.
Cytat: | Próbujemy nad wszystkim mieć kontrolę... |
anmario napisał: | Zamiast z pokorą znosić wyroki losu, pisałem już o tej mojej wątpliwości. Gdyby istniała odpowiednia technika nie tak dawne tsunami nie pochłonęłoby prawie pół miliona ofiar. Pół miliona ludzi, z których w moim mniemaniu każdy był osobnym, malutkim wszechświatem. |
Tak, naturalnie zostali pochłonięci. Skoro jesteśmy - jak proponujesz -darem dla Ziemi... To jest ta potęga, której skutki dla nas są katastrofalne, oczywiste. Nie zatrzymamy tego choćby nie wiem co, nawet stawiając betonowe konstrukcje wkoło siebie. Jest to naturalna ‘selekcja’. Podobnie wulkany, huragany, pożary i inne. Przyrodzie wystarczy chwila, żeby od nowa zadomowić się na swoim miejscu i dlatego to ona póki co panuje.
A jeśli kiedyś zatrzymamy to będzie nasz koniec, bo ona nas żywi. (I to jest wieloznaczne).
Cytat: | nie w pomysłach na wieczność tkwi problem a w człowieczeństwie |
anmario napisał: | Moim zdaniem tylko wieczne życie może uzasadnić nasze istnienie i nadać mu sens. Jeżeli odchodzimy bezpowrotnie to, z mojego punktu widzenia, sensu nie ma nic. Ponieważ nie wiemy jak faktycznie jest, należy, też moim zdaniem, zakładać, że tak jest, że jesteśmy nieśmiertelni i żyć w zgodzie z tym założeniem. To po prostu wyklucza ewentualną pomyłkę.
|
Ależ my mamy życie wieczne, po śmierci. Ale ludzie na wszystko potrzebują dowodów. Jednoznacznych i prostych odpowiedzi. W przeciwnym razie gdybają, tak jak czynisz to i Ty. Są niepewni i przestraszeni i dlatego muszą wiedzieć. Oczywiście rozumiem dlaczego tak piszesz. W końcu celem ludzkości wydaje się być osiągnięcie nieosiągalnego i pojęcie niepojętego. Zastanawia mnie jednak co dalej? Załóżmy, że wyjaśniamy sens życia, wiemy już wszystko o początku, stworzeniu i nas samych i jesteśmy nieśmiertelni. Nasza Ziemia wygląda jak wnętrze łodzi podwodnej, ale my żyjemy. Co dalej?
Poza tym wyjaśnienie może być dla nas niepojęte.
Myślę, że ponieważ nasz mózg ma blokadę na wykorzystanie więcej niż 10 jego % tak i nasze wyjaśnianie zawsze będzie tylko w granicy tego dostępnego nam procenta. Dlatego dobrze jest mieć pewne założenia na poziomie naszych możliwości zrozumienia i czucia, żeby się jakoś pozornie chociaż zidentyfikować w świecie i działać na jego chwałę a przez to i na naszą własną, wierząc swoim instynktom i przeczuciom, bo tylko one wydają się być całkowicie pozbawione jakichkolwiek zmian i specjalnych filozofii.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 10:31, 13 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Bardzo mi się podobają nieco przewrotne teorie Anmario.
Ot, tak normalnie powiało świeżością.
W dodatku z punktu widzenia choćby p. Wolszczana nie są takie przewrotne.
Nasze rozbudowane ego (ludzkie) każe nam wierzyć, że wpływamy (czy to źle, czy też dobrze) na to co nas otacza. Według astronomów (niektórych) ten wpływ jest znikomy. I tak koniec i początek przychodzi z kosmosu choć do dzisiaj nie wiemy dokładnie jak wielki jest ten wpływ.
Jedno jest pewne - powtarzalność w kosmosie jest nie do podważenia.
Taka pokora przed ogromem bardzo mi odpowiada.
Jako człowiek szukam w niej usprawiedliwienia.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Seeni Królewna Glątwa
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 18510 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2377 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Trójmiasto
|
Wysłany: Wto 20:57, 14 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
anmario napisał: |
Moje pytanie dotyczyło zaprezentowanej przez Ciebie wiedzy dotyczącej genezy tego zjawiska. No i dziękuję za wyjaśnienie, zawarta jest w tej małej książeczce. Tak czy inaczej dobrze, że nie okazało się, że powiedzieli tak w telewizji. |
A nie... w telewizji też mówili. Książeczka nie taka mała i szalenie interesująca.Gdyby ktoś przypadkiem trafił gorąco polecam - dosyć szeroko omówiono np homoseksualizm wśród gęsi gęgawych i prostytuowanie się tychże.
O tym starzeniu się komórek mówi jeszcze moja siostra, ale ona jest lekarzem i na niczym się nie zna.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
anmario Gość
|
Wysłany: Śro 1:34, 15 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Seeni napisał: | O tym starzeniu się komórek mówi jeszcze moja siostra, ale ona jest lekarzem i na niczym się nie zna. |
Około 20 lat temu wyczytałem w pewnej książce do fizyki (zapomniałem tytułu, autor to był Collins a może Pickwick, teraz nie pamiętam), o promieniach Boga. Mie mam czasu teraz objaśniać tej teorii, kto chce to sobie przeczyta. Z innej wiem jak powstała Ziemia, okazuje się, że zwyczajnie urosła z ziarna kosmicznej materii, tak jak rosną na przykład jabłka na jabłoni albo coraz większe brednie w niektórych rozmowach. Autora sobie nie przypomnę, ale pamiętam tytuł, "Jak powstała Ziemia". Jest też pasjonująca pozycja o niezawodnym sposobie na leczenie nieuleczalnych chorób, nazywa sie "Żyj zdrowo i nie martw się", pamiętam nawet wydawnictwo, bodajże Raduga. Oczywiście w związku, że uważnie wszystko przeczytałem, wiem na pewno, że nieuleczalne choroby nie istnieją, a ludzie umierają na nie tylko przez straszną ignorancję lekarzy, którzy tej książeczki nie przeczytali.
No, ale jeżeli chodzi o tak trywialny proces jakim jest starzenie się, gdzie ponad wszelką wątpliwość ustalono, że "Biologicznie, nasze komórki zaczynaja się starzec po 16-stym roku zycia", to rzeczywiście nie ma o co kruszyć kopii. Tym bardziej, że naszą pewność w tej materii wzmacnia autorytet lekarza.
Seeni.
Przywiązuję ogromną wagę do rzetelnej i pewnej wiedzy. Ta na dzień dzisiejszy nie jest w stanie wyjaśnić ani samego zjawiska starzenia, ani nawet poprawnie i jednoznaczenie go zdefiniować. Z tego co rozumiem, Twoja dygresja każe chyba po prostu pogodzić się nam z jego bezsprzecznym przecież istnieniem wzmacniając jednocześnie siłę tego argumentu nieweryfikowalnym twierdzeniem o starzeniu się komórek od 16 roku życia. Nie wnosząc poza tym do rozmowy kompletnie nic oprócz fałszywego argumentu.
I tak się zastanawiam - co Ty właściwie chciałaś przez to powiedzieć? To po pierwsze. O co walczysz? To po drugie. Po co i w obronie jakiej tezy rzucasz na szalę autorytet siostry? To po trzecie.
Podsumowując chciałoby się po prostu wykrzyknąć: o co tu, kurwa chodzi? |
|
Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006 Posty: 21202 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 11:54, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kto się nie bał i przysłał mi taki mail:
Trudy życia jeszcze pestka, kiedy jest się przed
czterdziestką,
Lecz gdy piaty krzyżyk stuknie, tam coś łupnie, tam
coś puknie,
tu coś pęknie, tam wysiądzie, wzrok zmętnieje,
błędnik zbłądzi,
pęcherz puści, wzwód zawiedzie, z hemoroidem trudno
siedzieć.!
W stawach strzyka, w sercu pika, dupa boli po zastrzykach.
Szczeka z dziąsłem nie pasuje, klimakterium humor psuje.
Gęba zmienia się w rzodkiewkę, gdy prostata
ściśnie cewkę.
Tętno tętni jak sto koni, w uszach dzwon Zygmunta dzwoni.
Sypie piach w maszyny tryby, w głowie łupież, w butach
grzyby....
Jeszcze gorzej jest niewiastom, tu za sucho, tam za ciasno,
tu obwisnąć coś potrafi, z tym by trza do mammografii.
W krzyżu młotem bólu gruchnie, papierosem z gęby cuchnie
Czas wciąż kradnie brak pamięci, reumatyzm w
pałąk skręci.
Człek się potknie, coś ukłuje, czasem się jak
ZOMBI snuje !
Przed oczyma mu ciemnieje, aż do reszty nie zgłupieje.
W mózgu śmietnik i badziewie.....
W końcu NIC już prawie nie wie.....
OPRÓCZ JEDNEJ RZECZY MOŻE :
ZA ROK BĘDZIE JESZCZE GORZEJ ..
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Czw 12:21, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Riba, jesteś bez serca
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006 Posty: 21202 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 12:33, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kewa napisał: | Riba, jesteś bez serca |
Bez serca to ta koleżanka, która mi to podesłała, niemalże przed urodzinami
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Czw 12:39, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
ribka_pilka napisał: | Kewa napisał: | Riba, jesteś bez serca |
Bez serca to ta koleżanka, która mi to podesłała, niemalże przed urodzinami |
Mam nadzieję, że to jest Twoja była koleżanka, bo ja jeszcze się nie mogę pozbierać
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
ribka_pilka smażalnia story
Dołączył: 25 Paź 2006 Posty: 21202 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Czw 12:41, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Akurat pracuję nad samoudoskonaleniem, więc litościowie wybaczyłam
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Czw 12:46, 23 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
ribka_pilka napisał: | Akurat pracuję nad samoudoskonaleniem, więc litościowie wybaczyłam |
Wybaczanie jest oznaką starości... dojrzałości, chciałam powiedzieć
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|