po 30-tce

Aproxymat

W zasadzie mógłbym napisać, że ten temat nie dotyczy mnie i specjalnie mnie nie obchodzi. A chyba powinien być jednak w Polsce poważniej brany pod uwagę. Dzisiaj wyczytałem, że przy wpływach z akcyzy za alkohol do budżetu rzędu 7 miliardów złotych, koszta alkoholizmu w Polsce szacować można na 20-30 miliardów. Czyli ekonomicznie nie ma uzasadnienia dla mitu, że to dobrze, że ludzie w Polsce dużo piją, bo jest dzięki temu dużo pieniędzy w państwie. Problem przeważnie jest zamiatany "pod dywan", bo rządy i media mają ważniejsze sprawy w rodzaju Świątyni Opatrzności Bożej czy praw gejów i lesbijek. Ewentualnie miotają się między nawiedzonym nurtem proabstynenckim - zabronić pić i leczyć przymusowo tych co piją - a niemniej nawiedzonym pseudoliberalnym - pozwolić każdemu, kto chce by się zapił na śmierć, będzie mniej problemu (tylko "zapijanie się na śmierć" trwa czasem i 20 lat, więc problem wcale się nie zmniejsza). Jakiegokolwiek pomysłu, który byłby racjonalny i z jednej strony nie uderzał w ludzi, którzy kosztują alkohol kulturalnie i nie wywołują szkód społecznych, a zarazem zmniejszył efekty działania milionowej rzeszy prawdziwych alkoholików; nie widać...

Pasztet · Gość

Szkody spoleczne? A co to takiego?

lulka

Aproxymat

Pasztet · Gość

A moze nie powinienem sie wypowiadac, bo nie dosc, ze jestem alkoholikiem, to jeszcze narkomanem...

Pije codziennie. Niemal. Pije sporo, czasami widac dno w butelce wina i rozpoczynam nastepna. Do tego przypalam nielegalne, aromatyczne ziele

Nie widze zadnych negatywnych skutkow spolecznych wynikajacych z mej zbrodniczej dzialalnosci. Rodzina nie cierpi, bo tez patologiczna

Publicznej sluzby zdrowia nie obciazam - chociaz z sum jakie na nia zdarzalo mi sie lozyc wypadalo by czasem skorzystac. Po alkoholu nie wsiadam do furmanki, bo po to dobry Bog wymyslil taksowki. Nikogo nie pobilem (no chyba, ze na trzezwo).
Dobry dziadek Kant twierdzil, ze czlowiek w swej wolnosci wyboru jest calkowicie odpowiedzialny za swoje czyny, malo tego, kara jaka go spotyka jest afirmacja jego wolnosci. Stad wniosek (Aproxy stwierdzi, ze skrajny), iz wystarczy stosowac prawo. I wylaczyc skutki alkoholu z tej funkcjonujacej bzdury jaka jest solidaryzm spoleczny. Wtedy problem wyeliminuje sie sam. Pozostanie grono takich nieszkodliwych pijaczkow jak ja

Aproxymat

Grono nieszkodliwych pijaczków, kiedy zaczyna liczyć milion osób, jest już jakoś odczuwalne dla zdecydowanej większości pozostałych członków społeczności. Ale to akurat nie jest może problem, który miałem na myśli (jeśli to w ogóle problem - choć może dla niektórych wolnością byłoby życie bez konieczności stykania się z pijaczkami, niezależnie od ich kategorii - znam takich ludzi, hmm..) Nie mówię o nieszkodliwych pijaczkach, tylko o tych co trafiają do izb wytrzeźwień (i trzeba ich wytrzeźwić), rozrabiają na ulicach, na których utrzymanie, leczenie, często wyżywienie, naprawianie szkód itd. składają się ci co nie piją wcale, albo w nieszkodliwych ilościach. A składamy się generalnie na wszystko, choć gdyby jakoś ten problem zmniejszyć, to koszta powinny być też niższe. Na domy dziecka, dla dzieciaków porzucanych przez pijanych rodziców, na poprawczaki dla młodzieży, która rozrabiała po czy dla alkoholu, na pijanych księży czy polityków, którzy żadnej kary za swoje wybryki ewentualne zwykle nie ponoszą, pijanych lekarzy popełniających błędy przy operacjach, ubezpieczenia, więzienia, sprzątaczki zmywające wymiociny itp.. Tak, odpowiedzialność, tylko tej trzeba się nauczyć, nie wynika sama z siebie. Z jednej strony prawo w Polsce nie jest pod tym względem jakoś szczególnie ani ostre ani łagodne na tle reszty świata, ale z drugiej strony kultura oparta na "no co ty, ze mną się nie napijesz?", nie daje się zastąpić na razie tłumaczeniem o odpowiedzialności czy jej egzekwowaniem. Że już o nieszczęsnym Kancie nie wspomnę, bo bywalcy izb czy jakichś innych detoksów nie mają o nim pojęcia

Pasztet · Gość

Moze powinnismy przestac sie skladac? Wiekszosc patologii wynika z rozmycia odpowiedzialnosci.

Aproxymat

To oznaczałoby ileś lat przestawiania się na nowe reguły, na pewno znacznie dłużej niż kadencja jednego parlamentu (a każdy następny lubi zmieniać prawo stanowione przez poprzedni).
Są różne koncepcje, ale mało kto tym się chce zajmować - zaostrzyć odpowiedzialność i koniec z miłosierdziem - to jedna, inne, bardziej utopijne - praca u podstaw, z dzieciakami i młodzieżą (ale raczej na przegranych pozycjach, zważywszy że nie da się wygrać z pop-kulturą), jeszcze inne - z "redukcją szkód" - czyli niech się wszystko toczy jak dotąd, tylko więcej pieniędzy przeznaczajmy na "zacieranie śladów", jeszcze kolejne z "odklejeniem" nałogowców od systemu ubezpieczeń itd. Nie wiem, nie jestem wybitnym znawcą, nie potrafię ocenić czy któraś ma w ogóle jakieś realne szanse na realizację. Wszystkie wymagają nakładu pieniędzy i czasu i to dość długiego, by można było dostrzec skutki.

Pasztet · Gość

Jaki mialby byc cel? O ile mowimy o jaimkolwiek dzialaniu...
Ograniczenie spozycia, czy ograniczenie tego co nazywasz skutkami spolecznymi?

Aproxymat

Jedno łączy się z drugim, ale podejrzewam, że w sposób zbyt złożony, żeby to łatwo rozstrzygać przy pomocy jakichś rozwiązań prawnych. Z jednej strony - ograniczenie spożycia = mniej pijących = mniej szkodliwie pijących = mniej szkód
Z drugiej strony ograniczenie szkód, bez zmniejszania spożycia też jest wykonalne. Ogólnie rzecz biorąc ograniczenie szkód jest celem, a ograniczenie spożycia może być środkiem do tego celu. Może choć nie musi, można się skupić wyłącznie na redukowaniu szkód i nie zaprzątaniu sobie głowy przyczynami. Pewnie istnieją też jakieś warianty pośrednie. Poza tym mogą w grę wejść inne czynniki - bo ja wiem, zmiana mody, jeśli chodzi o używki, czy np. moda na zdrowy tryb życia. Nie mam pojęcia co jest skuteczniejsze, cel jest taki, żeby nie mieć tego ujemnego bilansu - między zyskami a stratami powodowanymi przez alkohol, zminimalizować szanse na to, żeby np. pijany kierowca nie przejechał mnie na pasach, albo pijany wyrostek nie zdemolował mi samochodu na parkingu (nie mam samochodu, ale to taki przykład), czego nie uczyniliby na trzeźwo.

animavilis · Gość

Kipol

Nasuwa się tylko jedna myśl.Jak dotąd nie wynaleziono skutecznej metody walki z plagą alkoholizmu z prostej przyczyny:ciągle walczymy ze skutkami choroby,pomijając leczenie przyczyn.Dlaczego tego nikt nie bada i nie podejmuje środków profilaktycznych?Otóż bada i nikt nie chce realizować takich programów.Mówią nam,że nie ma na to pieniędzy(oficjalne stanowisko rządu i to każdego od 1990r)Nie ma więc potrzeby mówić o skutkach picia,a raczej kosztach...Nie będę mówił,bo długo i intensywnie kląłem i to nie raz...

Pasztet · Gość

No to jakie sa te przyczyny? Szukam, szukam i znalezc nie moge

Aproxymat

Podejrzewam, że coś w rodzaju kultury (nie w znaczeniu "przyczyny kulturalne" tylko "kulturowe") picia w dużych ilościach mocnego alkoholu i traktowanie wyczynów pod jego wpływem jako coś normalnego i "tak było zawsze". Nie jako przyjemnego dodatku do życia, tylko jako sensu życia. Picia na umór, nie dla smaku.

animavilis · Gość

Pasztet · Gość

chyba musze wkleic link edukacyjny, bo bzdury jakies tu sie ukazuja na topiku

[link widoczny dla zalogowanych]

Na szczegolna uwage zasluguje ponizszy fragment:
"Należy pamiętać, że o alkoholizmie świadczy nie to, jak dużo lub jak często ktoś pije. Chodzi o to, co dzieje się z człowiekiem podczas picia. Jeżeli alkohol powoduje szkodliwe konsekwencje w którejkolwiek z ważnych dziedzin życia - jak na przykład stosunki rodzinne i towarzyskie, finanse i kłopoty z prawem, sprawy zawodowe i praca, zdrowie fizyczne lub duchowe - a mimo to osoba ta nadal pije, to fakty te dowodzą, że problem istnieje."

Aproxymat

Uhmm... co powiesz o systemie zaprzeczania na podstawie tego tekstu?

Ostatnio bardzo dużo pracy wkładają naukowcy w poznanie podstaw pojawiania się uzależnień od różnych substancji. Istnieje silna frakcja zwolenników genetycznych przyczyn alkoholizmu, a w każdym razie są też i tacy co twierdzą: w środowiskach gdzie dużo osób pije alkohol, picie to staje się niejako "elementem przetrwania" w danym środowisku i jest "ewolucyjnie premiowane" - dzieci takich ludzi będą wykazywać również podobne zachowania, bo geny odpowiedzialne za skłonność do alkoholizmu przetrwają w kolejnym pokoleniu. Alkoholik w towarzystwie samych abstynentów miałby mniejsze szanse na potomstwo. I geny "proalkoholowe" byłyby eliminowane z populacji. Nie wiem czy to jest dobre podejście. Jest trochę zbyt deterministyczne jak na mój gust.

Pasztet · Gość

Istotnie, w przypadku zaprzeczania mamy do czynienia z blednym kolem dwoch wzajemnie sprzecznych warunkow

Zgodnie z taka logika nie mozna samemu uznac, ze nie dzieje sie nic zlego, bo to moze byc owe zaprzeczenie... chyba musze sie napic

Kawy, rzecz jasna. Kawy

Aproxymat

Dokładnie tak, mechanizm zaprzeczania czy też wypierania działa w taki paradoksalny sposób i w zasadzie jest przykładem tego, że ludzka psychika działa (to dotyczy oczywiście nie tylko alkoholizmu, ale mnóstwa innych rzeczy) zupełnie niezgodnie z logiką.

To przypomina stary żart psychiatrów (żart jest z brodą do ziemi): Jak rozpoznać paranoję u pacjenta? Mówimy mu: "Jest pan paranoikiem"! Zdrowy pacjent przestraszy się i odpowie: "Ojej! Naprawdę? Faktycznie czasem czuję, że coś jest ze mną nie tak". Paranoik obruszy się: "No co pan! Jestem zupełnie normalny i zdrowy!"

bo ja

cytat:
Wierzę, że uzależnienie od środków chemicznych odzwierciedla naszą sytuację życiową w danej chwili. Jego źródłem nie jest butelka, fiolka czy strzykawka. Jest nim poszukiwanie szczęścia w czymś co znajduje się poza nami: narkotykach, znajomościach, komputerze czy nowych lśniacych samochodach. Dopóki szukamy szczęścia w świecie zewnętrznym, poza naszym umysłem, jesteśmy zagrożeni uzaleznieniem. Gdy umysł wpada w błędne koło uzaleznienia, spokój umysłu pozostaje poza naszym zasięgiem.
Lee Jampolsky "Leczenie uzależnionego umysłu"

i jeszcze jeden tamże:
Niestety wielu ludzi (ja sam nie byłem wyjątkiem) zamienia jedno uzależnienie na inne, nazywając to wyzwoleniem od nałogu(...)

a nawiązując do początku czyli do społecznych skutków to ja myślę, że lepiej było by mówić o społecznych skutkach nadmiernego spożywania alkoholu, a nie o społecznych skutkach uzależnienia od alkoholu - każde uzależnienie ma właściwie takie same skutki dla uzależnionego i nie ma znaczenia czy pije, czy je, czy się modli, czy uprawia seks. Być może to kwestia genów, być może doświadczeń życiowych co stanie się "substancją" znieczulającą.