|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
letnisztorm Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009 Posty: 14847 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 8:38, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | Zasadniczo zawsze kobieta była podgatunkiem człowieka, którego opinii po prostu nie wypadało traktować poważnie. Dopiero 100 lat to zmieniono. |
a ci biedni mężczyźni musieli się krzyżować z podgatunkiem
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
bea.ta apiratka
Dołączył: 27 Sie 2005 Posty: 3801 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 219 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 8:55, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | Zasadniczo zawsze kobieta była podgatunkiem człowieka, którego opinii po prostu nie wypadało traktować poważnie. Dopiero 100 lat to zmieniono. |
fakt to bardzo , że tak późno zaczęło się to zmieniać
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:12, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ważniejsze, że w ogóle się zaczęło zmieniać i zmieniło zasadniczo w kulturze chrześcijańskiej. W islamie człowieczeństwo kobiety do dziś nie jest oczywiste, w hinduiźmie nadal by palono wdowy żywcem, gdyby nie zamordyzm chrześcijańskich Anglików itd. Paradoksalnie kobieta lżąc Biblię lży źródło swej wolności.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mii Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 10858 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: sama nie wiem skad
|
Wysłany: Pią 9:19, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | W islamie człowieczeństwo kobiety do dziś nie jest oczywiste |
Koran nie umniejsza czlowieczeństwa kobiety, to męscy szowiniści islamscy zasłaniają się religią, dla własnej wygody i dominacji stworzyli swoją własną .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mii dnia Pią 9:20, 21 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:30, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Mii napisał: | Ron napisał: | W islamie człowieczeństwo kobiety do dziś nie jest oczywiste |
Koran nie umniejsza czlowieczeństwa kobiety, to męscy szowiniści islamscy zasłaniają się religią, dla własnej wygody i dominacji stworzyli swoją własną . |
Jak tak sądzę, bo bodajże art. 7 w "Zielonej Książeczce" Muammara Kaddafiego brzmi - "Kobieta jest człowiekiem". To postępowy, rewolucyjny islam, znaczy się konserwatywny nie jest tego pewien.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
vaniliowa-mysz 666 aniołów
Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 9:58, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | Ważniejsze, że w ogóle się zaczęło zmieniać i zmieniło zasadniczo w kulturze chrześcijańskiej. W islamie człowieczeństwo kobiety do dziś nie jest oczywiste, w hinduiźmie nadal by palono wdowy żywcem, gdyby nie zamordyzm chrześcijańskich Anglików itd. Paradoksalnie kobieta lżąc Biblię lży źródło swej wolności. |
przepraszam czego?
wolności?
Religia źródłem wolności kobiet. Piękne. Ale źródłem zniewolenia kobiety jest interpretacja tych świętych ksiąg przeróżnych przez gatunek ludzki.
A takie problemy jak z Dodą moim zdaniem biorą się stąd, że ludzie szukają Boga w przedmiotach a nie w sobie...
Wolność polega też na tym że można nie widzieć w bilbli żadnej swietości, wobec tego lżenie jest mocno obiektywne...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mii Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 10858 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: sama nie wiem skad
|
Wysłany: Pią 10:04, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Nie znam Koranu, wnioski swoje wysnułam po lekturze wielu książek z których dowiedzieć się można o życiu i obyczajach muzułmanów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Pią 10:25, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Też bym szukała coraz większej siły kobiet w życiu społecznym i politycznym w nieco bliższych źródłach (np. w XIX-wiecznych ruchach feministycznych), niż w biblii. Na przestrzeni tylu wieków biblia raczej mało zdziałała w tej mierze. |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:33, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
vaniliowa-mysz napisał: |
przepraszam czego?
wolności?
Religia źródłem wolności kobiet. Piękne. Ale źródłem zniewolenia kobiety jest interpretacja tych świętych ksiąg przeróżnych przez gatunek ludzki.
A takie problemy jak z Dodą moim zdaniem biorą się stąd, że ludzie szukają Boga w przedmiotach a nie w sobie...
Wolność polega też na tym że można nie widzieć w bilbli żadnej swietości, wobec tego lżenie jest mocno obiektywne... |
Zasadniczo jeśli jakaś religia twierdzi od początku, że każdy człowiek, mężczyzna, kobieta, bogacz i niewolnik są równi przed Bogiem to jest to źródłem wolności również w społeczeństwie. Jest to fenomen, bo to co człowiek widzi jest dokładnie odwrotne, każdy człowiek jest inny, więc jak mogą być równi. Dlatego Biblia jest źródłem wolności. Opinia o historii oglądana wyłącznie z dzisiejszego punktu widzenia jest po prostu głupia. Trzeba uwzględniać z punktu widzenia rzeczywistości w danych czasach. Tak widziana historia ukazue Kościół jako awangardę humanizmu i postępu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
sid syndrom irracjonalnej destrukcji
Dołączył: 04 Lip 2009 Posty: 384 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:56, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Biorąc pod uwagę, że pozycja kobiety w starożytnym Rzymie lub Grecji była znacznie lepsza niż w średniowieczu, uwaga o wolności oferowanej kobiecie przez Chrześcijaństwo wydaje się być bardziej niż naciągana.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:06, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
sid napisał: | Biorąc pod uwagę, że pozycja kobiety w starożytnym Rzymie lub Grecji była znacznie lepsza niż w średniowieczu, uwaga o wolności oferowanej kobiecie przez Chrześcijaństwo wydaje się być bardziej niż naciągana. |
A któż Ci takich głupot na gadał. Kobiety w w Cesarstwie Rzymskicm w czasach współczesnych Chrystysowych nie byóły nawet na tyle ważne, żeby nadawać im imiona. Tylko w rodach patrycjuszowskich córkom nadawano imiona pochodne od imienia ojca np. Oktawia córka Oktawiana.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
vaniliowa-mysz 666 aniołów
Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 11:17, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Przed powstaniem biblii kobiety również istniały...
Przez wieki po powstaniu biblii prosty człowiek nie umiał czytać i nie miał do niej dostępu. Przez wieki też błędna interpretacja swiętych ksiąg, skazywała kobiety na niewolę. Poszukaj tekstów o kobietach które wypowiadali nasi "święci"
Jak to się stało że cała kultura chrześcijańska mocno oparta jest na patriarchacie.
Jak to się dzieje że największe prawa kobiety uzyskują tam gdzie religia ma już niewiele do powiedzenia ?
Źródłem wolności jakiejkolwiek, nie tylko kobiet jest świadomość społeczeństwa plus akceptacja dla inności. A nie kilka linijek tekstu w świętej ksiedze, które można naciągać i naginać po swojemu, a jajlepiej wogóle pomijać.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:32, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
No cóż. Prawa kobiety uzyskały, gdy religia miała do powiedzenia prawie wszystko tzn gdy ateizm był ścigany przez prawo. A niby skąd się wzięły te "świadomość społeczeństwa plus akceptacja dla inności"?
patriarchat był następstwem tego, że mężczyźni, silniejsi fizycznie lepiej chronili i żywili rodzinę plus fakt, że nie sposób było ustalić ojcostwa.
W pierwszych wiekach chrześcijaństwa jego siłą napędową byli kobiety i niewolnicy.. Chyba nie dlatego, że pogarszało ich status. Dobrze jest myśleć i nie kąsać ręki dobroczyńcy.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
sid syndrom irracjonalnej destrukcji
Dołączył: 04 Lip 2009 Posty: 384 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:45, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | sid napisał: | Biorąc pod uwagę, że pozycja kobiety w starożytnym Rzymie lub Grecji była znacznie lepsza niż w średniowieczu, uwaga o wolności oferowanej kobiecie przez Chrześcijaństwo wydaje się być bardziej niż naciągana. |
A któż Ci takich głupot na gadał. Kobiety w w Cesarstwie Rzymskicm w czasach współczesnych Chrystysowych nie byóły nawet na tyle ważne, żeby nadawać im imiona. Tylko w rodach patrycjuszowskich córkom nadawano imiona pochodne od imienia ojca np. Oktawia córka Oktawiana. |
Tobie zdaje się ktoś głupot nagadał albo celowo manipulujesz faktami. Nie chce mi się rozpisywać, więc Ci przekopiuję parę informacji, poczytaj żebyś nie powielał mitów
Pozycja kobiety w Rzymie zmieniała się na przestrzeni wielów. Inna była w u zarania epoki rzymskiej, inna w czasach republiki, inna wreszcie w Rzymie cesarskim. Zmieniało sie nie tylko podejście do kobiet i ich pozycja społeczna, ale ewoluowały też przepisy prawne ( np. na temat rozwodów, zarządzania własnym majątkiem itp.).
Rzymianka będąca legalną małżonką, miała, wbrew obiegowym opiniom i mitom, dość mocną pozycję. Twierdzenia, że kobiety w Rzymie były utrzymywane przez mężów w stanie nieledwie niewolnictwa, pozbawiano je samodzielności, odmawiano prawa do zarządzania własnym majątkiem, czy też zakazywano im, aby go w ogóle posiadały - to właśnie najczęściej powielane mity. Stan pewnej zależności, nie jest zarezerwowany wyłącznie dla kobiet, w podobnej sytuacji znajduje się syn. Jest to rzecz naturalna w społeczeństwie, gdzie władzę sprawuje głowa rodziny, a najwyższy ( do czasu) organ władzy - senat, to "rada ojców". Ale do rzeczy, co świadczy o tym, że sytuacja rzymskich kobiet nie była bynajmniej tragiczna?
1. Mity i wierzenia religijne.
Protektorką legalnych małżeństw w Rzymie ( "matrimonium iustum"), była - bogini Junona, nazywana Iuno Iuga. Tak więc opieki oczekiwano nie od bóstwa męskiego, a od "kobiety". Samo słowo "małżeństwo" ( matrimonium) pochodzi od terminu "mater" - matka. Kobiecie zamężnej przysługiwał ten tytuł, obdarzany w Rzymie ogromną czcią. Rzymska małżonka dzieliła go bowiem nie ze śmiertelnikami, a boginiami, takimi jak; Minerwa, Westa czy Diana.
2. Definicja małżeństwa - podkreślanie wagi uczuć, a nie kwestii finansowych czy funkcji prokreacyjnych.
W "Digestach" ( zbiór przepisów prawnych) definiuje się małżeństwo jako; "Wspólnotę prawa ludzkiego i boskiego". Ulpian ( rzymski prawnik) pisze; "Jeśli mąż i żona mieszkają przez długi czas z dala od siebie, ale zachowali wzajemne poszanowanie praw małżeńskich - co jak wiemy, zdarza się często nawet wśród osób rangi konsularnej - to mniemam, że darowizny nie są ważne, tak jakby związek trwał nadal: małżeństwo tworzą bowiem uczucia małżonków, a nie stosunek cielesny."
3. Starodawna formuła rzymskiego małżeństwa; "Gdzie ty , Gajusz, tam ja, Gaja", nie jest wiernopoddańczym aktem niewolnictwa kobiety, a samookreśleniem się kobiety, która na całe życie, na dobre i złe, wybiera swoją drugą połówkę, swoje drugie "ja". Małżonkowie stają się połówkami jednego bytu.
4. Prawo. Już Lex Canuleia z 445 r. pne. zezwalające na zawieranie pełnoprawnych małżeństw pomiędzy plebejuszami a patrycjuszami, złagodziło patriarchalny charakter dotychczasowych związków. Otóż żona - patrycjuszka, nie podlegała w takich związkach władzy męża, a nadal była w zasięgu manus ojca ( bo patrycjusze nie chcieli, aby ich córki podlegały patriarchalnej władzy plebejuszy). W efekcie - mąż - plebejusz musiał być bardzo grzeczny dla żony, bo inaczej jej ojciec, mógł w każdej chwili anulować związek! W okresie drugiej wojny punickiej, mężatka ( nie tylko patrycjuszka), podlegała już nie władzy ojca czy męża ( choć i to się zdarzało), ale przeważnie wyznaczonego do "nadzoru" nad nią krewnego lub przyjaciela. Teoretycznie "niepełnoletnie" i "niesamodzielne" kobiety, wymknęły się w tym momencie spod władzy i męża i ojca.... Każda kobieta miała w dodatku prawo zażądać zmiany owego opiekuna, na co przeważnie przystawali ustalający tę kwestie pretorzy. W konsekwencji kobieta mogła wybrać sobie samodzielnie takiego "opiekuna", jakiego chciała! Taki "wolny" związek małżeński, w którym żona nie była zależna od męża, a od fikcyjnej władzy "opiekuna", rozpowszechnił się bardzo szybko i pod koniec okresu republiki, był już normą ( poza kilkoma rodami patrycjuszowskimi, które pozostały przy archaicznym związku typu confarreatio). Od tej pory kobieta mogła posiadać majątek wyłączony spod władzy męża. Wniesionym przez nią wianem zarządzał co prawda małżonek, ale czerpał on w praktyce zyski jedynie z przychodów z owego majątku - wiana. Nie istniało co prawda prawo zabraniające mu go roztrwonić, ale w przypadku rozwodu, całe wiano musiało zostać kobiecie zwrócone. Sporządzano też odrębne testamenty w których małżonkowie byli swoimi naturalnymi spadkobiercami, co wyraźnie wskazywało na równość praw majątkowych obojga małżonków. Oczywiście, nie znaczy to, że kobieta w rzymskim małżeństwie miała taką sama pozycję jak mężczyzna, ale widać z tego, że jej sytuacja nie była bynajmniej zła.
Najlepszy przykład - w odniesieniu do okresu II wojny punickiej - stanowi chyba matka Scypiona Afrykańskiego, Pomponia, która wg Lancela ("Hannibal" str. 215-216) sprawowała władzę pater familias pod nieobecność męża.
W Grecji z kolei, pozycja kobiety była faktycznie niska, jednakże sytuacja taka nie panowała od początku – sięgnijmy do prastarej kultury minojskiej. Na podstawie wielu dostępnych źródeł i zabytków pochodzących z okresu kultury kreteńskiej można stwierdzić, iż kobiety posiadały wówczas dość dużą swobodę i odgrywały w swoim środowisku większa rolę, niż w latach późniejszych w państwach greckich. Świadczą o tym m.in. freski pałaców kreteńskich, na których występują sceny z życia codziennego, np. uwieczniona została grupa kobiet, które tańczą jako uczestniczki obrzędów sakralnych – nie były więc one wyłączone z udziału w życiu religijnym społeczności. Również zabytki literackie, rzeźby i malowidła wazowe przedstawiają m.in. młode kobiety biorące czynny udział w zabawach sportowych (np. w zawodach polegających na przeskoczeniu byka). Ciekawostkę stanowi w tym miejscu fragment fresku z wizerunkiem tancerki, zwanej przez archeologów „Paryżanką” – w efektownym ujęciu i stroju, przypominającym bardziej kreację z końca XIX wieku, niż z ubiór zgodny z kanonami epoki klasycznej. Jak widać, również w życiu towarzyskim przysługiwała kobietom duża swoboda.
Do tego dodam jeszcze przykład Sparty, gdzie kobiety cieszyły się ogromnym szacunkiem i swobodą. Warto też wspomnieć o Etruskach, gdzie pozycja kobiet była też uprzywilejowana...
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
vaniliowa-mysz 666 aniołów
Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 11:49, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
O matko
dobroczyńcy hehe
Akceptację dla inności według Ciebie zawdzięczamy religii??
ciekawe masz spostrzeżenia
Ok to ja już nie dyskutuję i nie kąsam ręki która mnie karmi
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:55, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
I gdzie tu dowód na to, że kobieta rzymska miała jakikolwiek status? Prawa były najczęściej teoretyczne jak np. przykład prawa, że nie można skazać na śmierć dziewicy. W@ praktyce dziecko najpierw gwałcono, a potem już zgodnie z prawem zabijano. Mąż mógł nie uznać lub zabić każde jej dziecko, co najczęściej dotyczyło córek. Noc poślubna odbywała się w obecności świadków, a pierszeństwo do jej zaliczenia mieli tradycyjnie przyjaciele pana młodego. Itd Los i status kobiety nie różnił się zasadniczo od losu i statusu niewolnika, a ten był często dla opiekuna cenniejszy. Twierdzenie, że pierwsze chrześcijanki poświęcały dla religii, która pogarsza jej status jest mocno kontrowersyjne.
Zasadniczo twierdzenie lewackich demagogów, że dzikusy były szlachetne, a dopiero chrześcijaństwo ich zdemoralizowało jest niepotwierdzone historycznie i głupie nawet na tzw zdrowy rozum.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
vaniliowa-mysz 666 aniołów
Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 12:59, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
szeptem tylko dodam, bo mnie rozbawiłeś, że jeśli chodzi o palenie żywcem chrześcijaństwo ma równie ogromne zasługi
a, że nie wdowy tylko czarownice...jeden podgatunek
może tylko wcześniej się zorientowali, że to jednak niehumanitarne i może boleć
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:30, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Czasy zasadniczo były niehumanitarne. Inkwizycja była niesamowicie postępowa wobec ówczesnego świeckiego wymiaru sprawiedliwości, bo stosowała zasady prawa rzymskiego i odróżnieniu od o wiele mniej łagodniejszego dla podejrzanego prawa świeckiego. Inkwizycja zasadniczo nie wydawała wyroków śmierci, lecz w nielicznych wypadkach, gdy heretyk się nie pokajał, nie wyraził skruchy, czy gotowości pokuty kierowała sprawę do sądu świeckiego, który często skazywał na stos. Większość wyroków skazujących dotyczyła, jakbyśmy dziś powiedzieli, seryjnych morderców o motywach religijnych.. Palenie żywcem było bardzo rzadkie, bo najczęściej skazaniec był przed spaleniem duszony. Itd. Lewacka indoktrynacja antyreligijna jest o wiele powszechniejsza niż znajomość historii.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
vaniliowa-mysz 666 aniołów
Dołączył: 02 Sie 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 13:43, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Noc poślubna odbywała się w obecności świadków, a pierszeństwo do jej zaliczenia mieli tradycyjnie przyjaciele pana młodego.
naprawdę???
to straszne
A tak serio.
Możesz tłumaczyć zbrodnie jak chcesz, nawet przekręcając fakty...
Tłumaczenie palenia na stosie niehumanitarnymi czasami równie dobrze można zastosować w hinduiźmie, więc nie rozumiem co to za argument??
To nie czasy były niehumanitarne, to ludzie byli niehumanitarni...
Nie przekonasz mnie że jakakolwiek religia to droga do wolności. Kapłanom wszystkich religii zależy na trzymaniu swoich owiec w kupie po trosze obietnicą zbawienia, ale najlepszym narzędziem do tego jest strach.
I ani Bóg ani wiara nie mają tu nic do rzeczy.
Tyle na temat:)
Post został pochwalony 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
Mii Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 10858 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: sama nie wiem skad
|
Wysłany: Pią 13:50, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Mam wrażenie, że piszecie o tym samym, tylko jakoś od dupy strony
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|