|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Yasha Gość
|
Wysłany: Wto 17:26, 08 Lis 2005 Temat postu: Syndrom grupowego myślenia |
|
|
Temat bardzo ważny, zwłaszcza na forum, gdzie toczą się merytoryczne dyskusje
-------------------------------------------
Syndrom grupowego myślenia
- termin w psychologii społecznej oznaczający uleganie ograniczającej sugestii i naciskowi grupy, której jest się członkiem. W wyniku narzuconej autocenzury członkowie grupy podlegającej temu zjawisku, zubażają dobrowolnie swoje zdolności intelektualne. Myślenie grupowe prowadzi w skrajnym stadium do zupełnej zatraty przez grupę poczucia rzeczywistości, przecenianie własnej siły i możliwości działania. Syndrom ten oznacza również izolację grupy od otoczenia i zamknięcie się grupy we własnym świecie. Termin ten został zaproponowany przez psychologa amerykańskiego Irvinga Janisa w 1972 r.
Na czym polega syndrom grupowego myślenia
Powszechnie uważa się, że myślenie grupy zapewnia lepsze rezultaty, gdyż kumulacja wiedzy i doświadczenia zapobiega pomyłkom i prowadzi do optymalnego rozwiązania problemu, gdyż każdy z uczestników takiego myślenia wnosi twórczy osobisty wkład, pozwalający na trzeźwą i wielostronną ocenę sytuacji oraz podjęcie właściwej decyzji.
Okazuje się jednak - i to bardzo często - że inteligencja grupy wcale nie przewyższa inteligencji jej poszczególnych członków; że decyzje rozmaitych komitetów czy komisji są wyjątkowo nietrafne i byłoby lepiej gdyby były one podejmowane przez pojedyncze osoby. Zespół bowiem ulega złudzeniu co do swojej nieomylności i wyższości intelektualnej, przy czym złudzenie to jest tym silniejsze, im wyższy jest status społeczny każdego z uczestników, im wyższym dyplomem może się on legitymować i im większy jest poziom wewnętrznej spójności grupy. Istnieje wiele czynników, które powodują, że grupa podejmuje często gorsze jakościowo decyzje o większym poziomie ryzyka. Czynniki te składają się na tzw. syndrom grupowego myślenia.
Według Irvinga Janisa syndrom ten charakteryzuje się następującymi objawami:
* iluzja nieomylności i pewności siebie
* lekceważenie niepomyślnych informacji
* wiara we własną etykę zawodową, nieuwzględnianie etycznych i moralnych aspektów decyzji
* lekceważące traktowanie wyników i osób spoza zespołu
* wywieranie nacisku dla wymuszenia konformizmu
* samocenzurowanie się (aby uniknąć powtarzających się negatywnych reakcji grupy, krytyczni jej członkowie decydują się w końcu milczeć)
* iluzja jednomyślności (milczenie jest traktowane jako wyraz zgody)
* filtrowanie informacji, tzn. członkowie grupy starają się nie dopuścić informacji sprzecznych ze zdaniem grupy
Myślenie grupowe prowadzi do podejmowania błędnych decyzji i kryzysów, gdyż umożliwia grupie widzenie i słyszenie tylko tego, co chce. Informacje niezgodne z poglądami grupy są ignorowane, zwłaszcza jeśli pochodzą z zewnątrz. Grupa nie poszukuje i nie bierze pod uwagę nowych możliwości, co prowadzi do nieuzasadnionego optymizmu i samozadowolenia, a w następstwie do kryzysu.
Badania nad syndromem grupowego myślenia przeprowadził Irving Janis. Punktem wyjścia tych badań było spostrzeżenie, że niejednokrotnie grupy kierownicze podejmują głupie, lekceważące zasady moralne, pochopne czy wręcz szkodliwe dla realizacji zadań decyzje. Większość swoich spostrzeżeń poczynił Janis na grupie decyzji politycznych. Każda z tych decyzji była wypracowana w toku serii spotkań małej liczby członków, doradców rządu, którzy stanowili wspólną grupę.
Janis przeanalizował dokładnie kilka wielkich niepowodzeń amerykańskiej polityki zagranicznej:
* klęska podczas ataku Japończyków na Pearl Harbor
* inwazja w Zatoce Świń
* wojna wietnamska
W toku swoich badań Janis interesował się głównie procesem dochodzenia grupy do podjęcia decyzji, które wprowadzone w życie okazywały się tak tragiczne w skutkach. Wg Janisa aby skutecznie funkcjonować grupa zmuszona jest ciągle pobierać i odpowiednio weryfikować uzyskane informacje, który to proces może ulegać defektom prowadzącym do błędnych decyzji Do wyróżnionych defektów zaliczył on:
1. ograniczenie dyskusji do rozważania zaledwie paru działań bez analizowania pełnej gamy alternatyw
2. unikanie przez grupę powtórnego analizowania tego sposobu działania, który już na początku był preferowany
3. zlekceważenie przez członków grupy tych sposobów działania, które początkowo zostały ocenione jako niezadowalające przez większość grupy
4. korzystanie przez grupę w małym stopniu z możliwości uzyskania informacji od ekspertów, którzy mogliby oszacować zyski i straty
5. wykazywanie przez grupę selektywnej tendencyjności w sposobie reagowania na informacje zależnie od tego czy są one w zgodzie z wcześniej podjętymi decyzjami czy nie.
Ponadto wszelkie błędne decyzje w procesie grupowym mogą wynikać jeszcze z indywidualnych własności członków grup. Mogą być również efektem struktur organizacyjnych w jakich się to przetwarzanie informacji odbywa.
Warunki do powstania "syndromu grupowego myślenia" związane są z psychologiczną sytuacją członków grupy, którzy podejmują istotne decyzje i występują często w warunkach braku dostatecznej ilości informacji wyjściowych, trudności w przewidywaniu skutków decyzji oraz podleganie silnym stresom wynikającym z wagi podejmowanych decyzji. W takich warunkach, często jedynym punktem odniesienia, dającym poczucie komfortu psychicznego dla członków grupy staje się ona sama. Na tę sytuację nakłada się często wewnętrzna dynamika grupy, która zależy od dwóch czynników:
1. Pierwszy związany jest ze spójnością grupy określoną jako pozytywne wartościowanie grupy przez jej członków oraz ich motywacje do silnego poczucia przynależności do tej grupy. Spójność ta poza pozytywnym wpływem ma również negatywny wpływ, obniżający często efektywność działań. Spójność grupy wyraźnie wzrasta w obliczu zagrożenia.
2. Drugi z czynników związany jest z wykształceniem się mechanizmów wyzwalających konformizm wobec norm grupowych.
Podsumowując, można powiedzieć, że myślenie grupowe prowadzi do spadku psychicznej efektywności, realizmu osądu moralnego, spowodowanych wewnętrznymi i zewnętrznymi naciskami.
Objawy grupowego myślenia
Na syndrom ten składa się osiem różnych objawów:
1. Iluzja wszechmocności czy niezwyciężoności podzielana przez większość lub wszystkich członków grupy, stwarzająca optymistyczne przekonania o sukcesie. Tego typu przeświadczenie może zneutralizować lęk wynikający z poczucia osobistej nieadekwatności wobec zadań, bądź niewiarę w możliwości znalezienia właściwego rozwiązania w czasie kryzysu. Psychologiczną funkcją tego objawu jest wzmocnienie poczucia pewności siebie członków grupy i likwidacja lęku.
2. Kolektywne wysiłki zmierzające do obronnej racjonalizacji działania w celu pomijania ostrzeżeń, mogących doprowadzić do powtórnego rozpatrywania wątpliwości. Psychologiczna funkcja tego objawu to obrona grupy przed niepewnością, która mogłaby osłabić działanie w przyjętym kierunku i zachwiać wiarę w słuszność podejmowanych decyzji.
3. Wiara członków grupy we wrodzoną wyższość moralną własnej grupy skłaniająca do ignorowania etycznych i moralnych konsekwencji swoich decyzji. "Nasze cele są dobre i słuszne" - to przekonanie umożliwia członkom grupy unikanie poczucia winy i wstydu wobec decyzji, które mogą pogwałcić własne zasady moralne.
4. Stereotypowe wizerunki przywódców wroga jako zbyt złych na to aby wchodzić z nimi w jakikolwiek układ, bądź jako zbyt słabych aby ich traktować jako równorzędnych partnerów. Tego rodzaju stereotypy dehumanizują wroga i likwidują poczucie winy przez usankcjonowanie amoralnych działań, jakie przeciwko nim podjęto. Ponadto obraźliwa charakterystyka wroga umożliwia przeistoczenie agresji pojawiającej się wewnątrz grupy na zewnątrz.
5. Bezpośredni nacisk na każdego członka grupy, który przedstawia silne argumenty przeciwko któremuś z grupowych stereotypów. W rezultacie tego, każda z osób w grupie znajduje się pod naciskiem zalecenia, aby nie przeciwstawiać się grupowym stereotypom, gdyż grozi to odrzuceniem takiej osoby z grupy.
6. Autocenzura odstępstw od oczywistego grupowego uzgodnienia prowadząca do wewnętrznego negowania ważności własnych wątpliwości. Rozwój tego typu autocenzury wyzwala blokadę procesów oceny i weryfikacji, co sprzyja podporządkowanym się wnioskom niezgodnym z założoną koncepcją.
7. Wspólna iluzja jednomyślności. Iluzja ta skutkuje tendencją do poszukiwania zgodności, której to tendencji podporządkowane zostaną wszelkie poczynania grupy
8. Wyłonienie z grupy członków stających się swego rodzaju "stróżami poprawnego myślenia". Ich zadaniem jest ochrona grupy przed dopływem niepomyślnych informacji, które mogłyby zniszczyć podzielane przez członków grupy samozadowolenie płynące z przekonania o własnej efektywności i moralności grupowych decyzji. Brak tych informacji pozwala na niedostrzeganie defektów w ich "wypieszczonej koncepcji" i unikania konieczności zapoczątkowania bolesnych przewartościowań.
Kiedy w grupie decydentów pojawią się wszystkie lub większość z tych symptomów, wówczas członkowie wykonują zadania nieefektywnie i prawdopodobnie nie osiągną założonych celów. Janis twierdził, że im więcej pozornej uprzejmości w grupie, tym większe niebezpieczeństwo, że niezależne myślenie będzie wypierane przez myślenie grupowe, prowadząc do zdehumanizowania i irracjonalizowania działań skierowanych przeciwko grupie przeciwników. Tego rodzaju uprzejmość jest często niczym innym jak rodzajem skutecznego nacisku na jednostki, które muszą uczestniczyć w tym "spektaklu wzajemnej adoracji" aby nie zostać, wraz ze swoim kontrowersyjnymi poglądami, odrzucone przez grupę.
Zapobieganie grupowemu myśleniu
Janis sformułował dziewięć zaleceń, których przestrzeganie chroni przed grupowym myśleniem.
1. Lider grupy powinien każdemu z członków grupy wyznaczyć rolę wymagającą krytycznej oceny proponowanych rozwiązań. Lider musi demonstrować, iż możliwe jest by członkowie grupy wyrażając swe wątpliwości byli w stanie wpłynąć na jego własne sądy i przekonania. Ponadto grupa powinna mieć rozsądnego przewodniczącego, posiadającego talent mediatora, co umożliwiałoby unikanie kłótni i znajdowania wyjścia w momencie gdy rozmowa utkwi w martwym punkcie.
2. Przywódcy w hierarchii organizacji powinni być bezstronni, nie zaś stwarzać określone preferencje i oczekiwania na samym początku. Wymaga to od lidera ograniczenia swoich podsumowań do pozbawionych tendencyjności stwierdzeń, oraz unikania propozycji, które sam chciałby zastosować. Daje to możliwość członkom grupy zaczerpnięcia informacji i rozpatrywania szerokiego zakresu alternatyw.
3. Organizacja powinna rutynowo wprowadzać w życie praktykę powołania kilku niezależnych grup podejmujących decyzję i oceniających się nawzajem. Każda z nich powinna pracować z innym liderem. Aby zminimalizować postawę typu "zrobi to kolega", należy określić zakres odpowiedzialności każdej z grup.
4. W czasie, kiedy poddaje się badaniom możliwość zrealizowania alternatyw, grupa decydentów od czasu do czasu powinna się dzielić na spotykające się oddzielnie podgrupy, a następnie łączyć się znowu dla sprecyzowania odmienności swoich punktów widzenia. To pozwala uniknąć tego, że cała grupa wytwarza normę poszukiwania zgodności.
5. Każdy członek grupy decydentów powinien okresowo dyskutować wypracowane przez grupę rozwiązania z zaufanymi współpracownikami spoza grupy, a następnie relacjonować ich reakcje grupie, opisując obiektywnie pozytywne i negatywne reakcje na to co się aktualnie w grupie decyduje.
6. Grupa powinna posiadać i wysłuchiwać opinii jednego lub więcej ekspertów bądź wykwalifikowanych współpracowników, dobrze zorientowanych w temacie, lecz nie stanowiących członków grupy. Eksperci ci powinni dobrze rozumieć idee grupy i odznaczać się mądrością w poszukiwaniu ukrytych punktów zaczepienia. Eksperci powinni być wysłuchiwani zanim grupa osiągnie jednomyślność grupy i należy ich zachęcać do otwartego wyrażania wszystkich swoich wątpliwości.
7. Jeżeli polityczne rozważania prowadzą do konfrontacji z rywalizującym narodem, to sporo czasu należy poświęcić przyjrzeniu się wszystkim sygnałom ostrzegawczym pochodzącym od rywali.
8. Na każdym spotkaniu grupy, przynajmniej jednemu z członków grupy powinno przypisać się rolę "adwokata diabła", którego zadaniem jest "szukanie dziury w całym", czyli wyszukiwanie i zgłaszanie wszelkich możliwych wątpliwości. Lider musi zadbać o to, by wszyscy świadomie poddali się szczegółowej analizie "adwokata diabła".
9. Przed podjęciem ostatecznej decyzji, po wykrystalizowaniu się ostatecznej formy kompromisu, grupa powinna odbyć "spotkanie ostatniej szansy", na którym od każdego wymagałoby się wyrażenia w sposób jasny swoich wątpliwości i wtórnych przemyśleń.
Zdaniem Janisa przyjęcie takich reguł postępowania w grupie powinno być normą przy podejmowaniu wszelkich istotnych decyzji politycznych i społecznych. Daje to jaką taką gwarancję, że grupa podejmie odpowiednią i rozważną decyzję nie podyktowaną grupowym zaślepieniem.
źródło - wikipedia |
|
Powrót do góry |
|
|
jaras mrówkolep jadowity
Dołączył: 23 Wrz 2005 Posty: 765 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Koszalin
|
Wysłany: Pią 6:44, 11 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
Cześć.
Przypomniało mi się, jak kiedyś byłem na studiach i facet od ćwiczeń z przedmiotu "Programowanie" wybrał z grupy dziekańskiej (to było 20 osób) dwóch ludzi, których nazwał "kierownikami grup". Wybrany został pewien koleś oraz ja (nauczyciel uzasadniał to moimi zdolnościami programistycznymi i nie miałem już od tego odwołania :-).
Następnie ten nauczyciel kazał kierownikom grup dobrać sobie ludzi do swojej grupy programistycznej, w której mieliśmy tworzyć dość złożony program (jeszcze nie wiedzieliśmy jaki). Ja sobie dobrałem chłopaków, o których wiedziałem, że mają jakieś dobre pojęcie o programowaniu, a także gościa, który wiedzę miał chyba dość słabą, ale lubił często właśnie "szukać dziury w całym" ;-) - on u mnie w grupie potem był tzw. "testerem" tego programu (miał w nim wynajdywać błędy i nieścisłości). Do tego wybrałem sobie jeszcze pewną dziewczynę (mieliśmy tam u nas tylko dwie dziewczyny, ale nikt ich nie chciał ;-), bo pomyślałem o niej, że będzie ona się zajmować dokumentacją do tego programu. W sumie razem było nas 10 (tak jak w tamtej drugiej grupie programistycznej).
Nauczyciel powiedział nam, że po oddaniu pracy, każdy z nas będzie jednak oceniany indywidualnie, ze względu na to jaka była jego rola w grupie i jak się z tej roli wywiązał. A więc nie sama poprawność działania programu była tu kluczowa, lecz właśnie ta umiejętność pracy grupowej. Zatem np. wspomniany "tester" miał się wykazać umiejętnością analizy działania programu, przedstawić sporządzone notatki i wydruki błędów programu w danych sytuacjach. A np. ta dziewczyna miała być oceniana właśnie po tym, jak dobrze i zrozumiale zrobiła tą dokumentację. Ja zaś miałem być oceniany za to, jak pokierowałem swoją grupą - co chyba jest jasne ;-).
Potem każdy z kierowników grup wylosował zadanie, jakie grupa miała wykonać. Myśmy mieli napisać program demonstrujący trzy wybrane algorytmy sortowania (sortowanie, jest to układanie wielu pewnych elementów według jakiegoś klucza, np. tekstów alfabetycznie czy liczb rosnąco lub malejąco). To znaczy, wizualnie objaśnić na czym takie algorytmy polegają i jak działają. Przyznam, że trochę się spociłem, jak zobaczyłem to zadanie, a potem nasz nauczyciel je dokładniej sprecyzował ;-).
Po zajęciach umówiliśmy się na piwko w najbliższej kanjpce (ja nie piję, ale inni tak ;-) i tam zrobiliśmy zebranie grupy celem omówienia ról każdej z tych osób w grupie. Kiedy zaczęła się taka zwykła rozmowa, a nikt nikomu nie narzucał zdania, wówczas panowała zasada: "gdzie dwóch Polaków, tam trzy różne zdania na ten sam temat" ;-) - po prostu nie można się było wcale dogadać z nikim. To chyba by potwierdzało, co napisałaś o "grupowym myśleniu" :-).
Dopiero, kiedy zabrałem swój głos (i nie pozwoliłem sobie przerwać ;-), a potem przyznałem "odgórnie" każdemu rolę w grupie na podstawie swej wiedzy o każdym z tych ludzi (ponieważ nie piłem piwka, to mogłem wtedy trzeźwo myśleć ;-), wtedy dopiero zrobił się porządek. Może i ludzie mieli trochę "kwaśne miny", ale rozstaliśmy się z poczuciem tego, że każdy wie co ma robić. To też by potwierdzało słuszność tego, że nie powinno być zbyt wiele uprzejmości w grupie, żeby nie powstało kolejne TWA :-).
To jak ten program został potem napisany (mam go tu jeszcze na dysku na pamiątkę :-) i jak się każda z tych osób wywiązała ze swojej roli ma już może mniejsze znaczenie, choć pochwalę się: nasz facet ocenił naszą grupę najwyżej spośród wszystkich takich grup (dwie grupy programistyczne z naszej grupy dziekańskiej, ale były jeszcze i inne grupy dziekańskie).
Program został napisany bardzo ładnie (choć także "odgórnie" musiałem "wtykać nos" miejscami w kod źródłowy i poprawiać "po swojemu", żeby dobrze działał). A kiedy facet wziął do ręki dokumentację, to zdębiał... Powiedział, że takiej dokumentacji jeszcze nie miał w ręku. Forma: zbindowana "książeczka" z okładkami i pięknie sformatowanymi opisami, wydrukami oraz kodami źródłowymi. Treść: bardzo dokładnie opisane wybrane przez nas algorytmy sortowania, działanie programu, jego mankamenty i "plusy", istotne miejsca kodu źródłowego, wskazówki i notatki "testera" itp. Gościu wymiękł normalnie ;-). Na przykład, pokazał nam jak wygladała dokumentacja grupy, którą oceniał zaraz przed nami: spięte zszywaczem kilka kartek, z krótkim i kiepskim opisem, zero wydruków kodu źródłowego itp. (tamten kierownik dostał ledwo tróję ;-).
Ja, jako kierownik od razu dostałem piątkę :-). Inni, no cóż... dostali ocenę według swej wiedzy i umiejętności (bo oczywiście zostali szczegółowo przepytani) - nie zawsze to była piątka. Ale myślę, że grupa zrobiła kawał dobrej roboty, bo efekt jej docenił ktoś, kto naprawdę jest od nas mądrzejszy. Bardzo lubiłem (i wciąż lubię, mimo, że dziś nie jestem jego studentem) tego nauczyciela, czasami sobie z nim siedziałem i dyskutowałem o jakichś zagadnieniach programistycznych, i wiem, że gość dobrze się na tym zna. Zatem jego ocena dla mnie była zawsze bardzo miarodajna.
Czy ja zaś, według siebie samego, jestem dobrym kierownikiem? Tego nie wiem :-).
Ale jedno jest pewne, przyznaję Ci dużo racji co do tego "myślenia grupowego" - potrzebny jest w grupie kierownik - ktoś, kto każdemu "da kopa w tyłek", mobilizując do dalszego działania, a także potrzebny jest ktoś, kto umie wynajdywać słabe punkty w założeniu projektu, i wreszcie potrzebna jest też kobieta w grupie (one mają jednak większy "zmysł estetyczny" od nas :-), po to, aby końcowy efekt "ładnie ubrała". Reszta ludzi jest, niestety, od "czarnej roboty" w tej grupie (niezależnie od płci zresztą).
Heh, nie myśl, że ja sobie "spiłem nektar" w postaci piątki na koniec, bo np. nic nie robiłem, a inni "tyrali jak woły" :-). Powiedziałbym raczej, że chyba było odwrotnie: to ja, chcąc ratować grupę i swój tyłek, czasami nie spałem po nocach, siedząc i poprawiając fragmenty kodu tamtego programu otrzymane od członków grupy, podczas, gdy inni sobie siedzieli gdzieś miło na piwku :-). Ale warto było zawalczyć - miałem potem z tego wielką satysfakcję :-). Inni, mam nadzieję, też :-).
Powyższe tylko jednak może wskazywać na to, iż jednak nie jestem chyba dobrym kierownikiem ;-). Mam chyba zbyt miękkie serce :-).
Zatem, na koniec, moje wnioski z tej historyjki: powinno się znaleźć "złoty środek" pomiędzy "odgórnym" kierowaniem grupą (i czasami narzucaniem jej swego zdania), a współpracą z jej członkami. Po drugie: powinna być przestrzegana zasada: "jeden za wszystkich - wszyscy za jednego", tak przez członków, jak i przez kierownika grupy. Jednak kierownik nigdy nie powinien sobie dać "wleźć na głowę" pozostałym. Inaczej, marna taka grupa...
Ach... gdyby tak myśleli przedstawiciele wszelkiej władzy nad nami: szefowie firm, administratorzy for, czy np. politycy lub urzędnicy w Polsce lub na świecie...
Pozdrawiam Cię gorąco.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Panesz trzypiętrowe liczydło
Dołączył: 10 Lis 2005 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Leżajsk
|
Wysłany: Pią 11:51, 11 Lis 2005 Temat postu: |
|
|
W filii robota szła źle. Wysłano mnie na kierownika, dano kwaterę, a nawet telefon. Wziąłem się do roboty, czasami nawet nie spałem, a robota szła nadal źle. Wprowadziłem dyscyplinę, kary - nic nie skutkowało. Wreszcie trochę mnie spili i powiedzieli: ustatkuj się, popuśc, to my ci pomożemy." tak też zrobiłem i długo kierownikiem nie byłem. Ale zostałem. Miałem szczęście, że znalazł się jeden, z którym się dogadałem, który też był tłamszony przez grupę, i wzięliśmy się do roboty. Co to dużo mówic. Robota poszła, częś grupy zrezygnowała z przypadków losowych lub z niedopasowania do zmieniającej się sytuacji, a częśc do nas przystała. I to już koniec przypadku syndromu grupowego myślenia.
Ale była cała masa "nowych" kierowników. Oni byli nowi, robota w fili szła najlepiej w firmie, więc byli tacy, którzy chcieli sie tym pochwalic i awansowac dalej. Byli ambitni przeszkadzający w zarządzie i wyrzucani do nas na prowincję. Byli też głąby samodzielne, którzy nas reprezentowali, psuli robotę, a gdy siadała, wracali skąd przyszli.
Jeden był udany. Istny kolega. Siedział z nami. Nas się słuchał, nas się pytał, a z zarządzie wszystko pomyślunki były jego. Zreflektował się dopiero gdyśmy go n-ty raz podpuścili.
Stąd dodatkowy wniosek, że na "grupie wspólnego myślenia" można żerowac!. Ach, jak mi sie to kojarzy z polityką ostatni czasy....
Ps. Miałem o tym, co tu znalazłem pisac "u siebie" i napiszę (powołując się na to, co tu znalazłem i z zaproszenia na Wasze forum), ale jeżeli kogoś ten temat interesowałby "inaczej", zapraszam do zajrzenia na: http://www.2o.fora.pl/viewtopic.php?t=183 .
Witam i pozdrawiam!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|