 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
 Wysłany: Śro 7:56, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Z tymi margarynami to nie jest tak. Niby nie zawiera cholesterolu, ale tłuszcze uwodornione (margaryny) powodują zaburzenia gospodarki lipidowej, co skutkuje rozwoje blaszki miażdżycowej. Z badań wynika że są niebezpieczniejsze od produktów z cholesterolem. Wszystko do odszukania w necie.
Kiedyś natknąłem się na opracowania statystyk z hameryki, gdzie waga/dochody. Wynikało z nich ze im mniejsze dochody tym większa nadwaga. Tłumaczono to dostępnością produktów wysokokalorycznych (cola z 10% cukru, hamburgery, przekąski) za niskie pieniądza, i świadomością zdrowotną. Bogatsi bardziej dbają o swoje zdrowie, a ogólny stan zdrowia wiążą z masą ciała. Poza tym ponoć firmy ubezpieczenie karzą płacić sobie wyższe składki spaślakom.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:59, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
To nie tylko ameryka - kto w PL zajada się na śniadanie parówkami MOM z kaczupem w kolorze żółtawopomarańczowym ? Chyba nie Kulczyk...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:01, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| No tak. Właściwie o tym cały czas piszemy. A te udwodornione margaryny zawierają właśnie szkodliwe wiązania trans. Wiązania trans występują też w tłuszczach zwierzęcych (masło), ale w sposób naturalny i nie mają tak złych właściwości. Oczywiście, to wszystko w świetle obecnego stanu wiedzy. Za 10 lat może się pojawić kolejna wywrotowa teoria. Najbardziej śmieszą mnie reklamy produktów roślinnych (wspomniane margaryny, oleje, oliwy) trąbiące o braku cholesterolu w tych produktach, które, jakby, z założenie cholesterolu mieć nie mogą. No dobra, ale odjeżdżamy z tym tematem... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:04, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | (...) Bogatszy zje chlebek orkiszowy bez polepszaczy (4-6 zł za 0,5 kg) posmarowany prawdziwym masłem (minimum 4-5 zł) lub margaryną z wyższej półki (8-10 zł), a biedniejszy "zwykły" chleb niskiej jakości (2-3 zł) z tanią margaryną o dużej zawartości tłuszczów trans (3 zł). (I jeszcze sobie pogratuluje, bo margaryny są taaakie zdrowe, gdyż nie zawierają cholesterolu  ) |
Jest mnóstwo bardzo zamożnych tłuścioszków , bo opychają się różnymi smakołykami. Tak na dobrą sprawę można nie tyć bez względu na zasobność portfela. Zasadniczo chleba nie powinno się jeść wcale, więc na śniadanie np. jajko, twarożek, sałatka.. Wydaje mi się, że teraz chodzi bardziej o wygodę, bo każde ingrediencje spożywcze można przygotować w zdrowym 'klimacie'.
Zamiast smażyć na olejach tanich, drogich.. nieważne, można gotować w wodzie (taniej) lub piec.. i nie łączyć pewnych składników.
Mamy chyba z przeszłości jakieś złe nawyki, kiedy to wracał 'chłop' do domu, a w domu po dniu ciężkiej pracy czekał na niego schabowy z góóórą kartofli.. i tak to pokutuje do teraz.
A ostatnio słyszałam, że dużo zdrowiej jest zamienić masło i margarynę oliwą.. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Śro 8:14, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Zasada podstawowa, najważniejsza: chcesz nie tyć, dostarczaj tyle kalorii i la spalasz. Jeśli domowy chłop zapier.... jako górnik, czy kopie rowy musi wciągnąć ponad 3kcal, inaczej skończy jak "mieszkaniec" Kołymy.
Innsza inszość że powinniśmy umieć radzić sobie z głodem. Nie żucać sie na jedzenie jak Pies Pawłowa, tylko kiedy naprawdę potrzebujemy. To jest do nauczenia, wystarczy poznać swój organizm - wsłuchać sie w jego potrzeby. Potrzeba 1/2 godziny, by mózg dostał informacje że żołądek jest pełny, nie rozpychany a pełny i zaczyna trawienie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:59, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| LampionyZeStarychSloikow napisał: | | Pasztet napisał: | | grzebałem w badaniach, z których wynikała bardzo wyraźna zbieżność między relatywnymi (czyli w stosunku do dochodów) cenami żywności, a nadwagą i otyłością. Im tańsza żywność, tym więcej grubasów |
badania są tak wiarygodne jak źródło, które je dostarcza. stąd wysyp rozmaitego chowu "naukowych" badań, które są zwykle fragmentem kampanii reklamowej - z cyklu dzisiaj jest czwartek, to picie kawy jest zdrowe
poza tym powtarzasz jakieś bzdury. zależność między otyłością oraz relatywną ceną żywności istnieje, ale jest nie taka jak ją zrozumiałeś - im masz mniejsze dochody, tym więcej kupujesz taniej żywności (co nie jest niczym odkrywczym w sumie). czyli nie kupisz sobie wędzonego łososia na śniadanie, bo za drogo, tylko zapchasz się bułą z serem.
dlatego w cywilizowanych krajach grubas jest synonimem zapuszczonego biedaka, bo ci których stać odżywiają się zdrowo, mają czas, żeby pograć w tenisa i poćwiczyć na siłowni oraz zbadać sobie poziom cholesterolu. |
Jak zwykle post byle coś napisać. Przytaczanie efektu Giffena jest śmieszne - nie wtrącaj się jak dorośli rozmawiają.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:06, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Mati napisał: |
a dlaczego społeczeństwo w większości nie myśli? bo system edukacyjny jest tak zbudowany, żeby nie szkodzić tym, którzy na bezmyślności zarabiają i trzęsą 'światem'.. Niby edukacja si, ale w takiej formie i w takim kierunku, żeby rządzące, wielkie koncerny niekoniecznie na tym traciły 
|
Macierewicz?
Nawet gdyby tak to było skonstruowane, to i tak moje teza się zgadza - sprawniejsze mózgi nie dają się zindoktrynować, więc te jednostki, które go sprawniej używają są na górze.
PS. I w końcu się zdecydujmy - jeśli stawia się tezy o tym, że spora część ludzi jest bezwolnymi automatami, których steruje reklama, edukacja, TVN, czy Rydzyk z Kaczorem, to jednocześnie przestańmy do cholery odnosić się do tego bydła z szacunkiem. A włąściwie z zatroskaniem, bo każdy oczywiście uważa samego siebie za nie zindoktrynowanego (vide Ron pieprzący farmazony zamachowe).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:17, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Mati napisał: | Zasadniczo chleba nie powinno się jeść wcale, więc na śniadanie np. jajko, twarożek, sałatka.. Wydaje mi się, że teraz chodzi bardziej o wygodę, bo każde ingrediencje spożywcze można przygotować w zdrowym 'klimacie'.
|
Tak, do pewnego stopnia można, ale jak zauważył Nudziarz, podając przykład córki, jest to dość karkołomne. Wymaga czasu. I wiedzy. Zaganiana gospodyni domowa z trójką dzieci na karku nie będzie, tak jak np. ja to mam czasem w zwyczaju, wystawała pół godziny - wzbudzając podejrzenia ochroniarza - przed półką z miodami i dociekając, czy one są z polskich pasiek, czy z mieszanki miodów zebranych na terenie UE i czy pszczoły były leczone antybiotykami. Poza tym, nadal uważam, że wszystko rozbija się o pieniądze. Piszesz - jajko, twarożek, sałatka. To są najprostsze produkty i na poziomie pewnej stabilności finansowej nie zwraca się uwagi na ceny takich rzeczy. Ale dla ludzi, którzy muszą liczyć każdy grosz, to są konkretne sumy, bo do sałatki przydałaby się bazylia, rzodkiewki, oliwka z oliwek, może serek feta, może to, może tamto i okazuje się, że ta sałatka kosztuje nagle 30 zł, jajka od "szczęśliwej" kury 10 zł, od nieco mniej "szczęśliwej" 6 zł, twarożek + śmietana, robi się nagle 50 zł i to wszystko rodzina pochłonie w ciągu jednej kolacji.
Wszędzie trąbi się o tym, jakie to ryby są zdrowe i że powinno się je jeść co najmniej dwa razy w tygodniu. Jakie ryby? "Głupi" filet z pstrąga kosztuje 35 zł za kg, a kilogram schabu bez kości - 20 zł. To chyba jasne, co wybierze ktoś, kto musi wybierać, żeby wyżywić rodzinę.
Nie muszę liczyć co do złotówki, ale czasem ogarnia mnie przy kasie przerażenie, kiedy widzę, jakie sumy wydaję na zwykłe, proste, niewymyślne produkty żywieniowe i ile miesięcznie "przeżeram", starając się jeść, w miarę zdrowo. Gdybym chciała to jeszcze bardziej kontrolować, musiałabym chyba mieć jakąś rozpisaną, z tygodniowym wyprzedzeniem, "strategię" żywieniową i wcielać ją w życie z morderczą konsekwencją... |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:34, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Ale tu mówimy o otyłości. Nawet jeśli ktoś wpierdala parówki z 3% zawartością mięsa i do tego tłuszcze trans i co tam jeszcze, to może po prostu i zwyczajnie jeść mniej. Jeśli ma mało kasy, to wyda również mniej.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:56, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: |
Macierewicz?
Nawet gdyby tak to było skonstruowane, to i tak moje teza się zgadza - sprawniejsze mózgi nie dają się zindoktrynować, więc te jednostki, które go sprawniej używają są na górze.
(...). |
znowu się, jak to Klem mawia, wgryzę jak szczerbaty w suchary ale... allllee.. może i mam odpały w kierunku teorii spiskowych, ale tak na zdrowy rozsądek: piszesz o bezmyślności ludzi, o Rydzyku, ale nie podważasz faktu, że steruje babciami wedle własnego pomysłu powodując, że wpłacają całe emerytury na konto księżulka, że potrafi swoimi wystąpieniami doprowadzić do tego, że ludzie robią to, czego on oczekuje, że potrafi zaszczepiać w ludziach bardzo konkretne emocje... Jeden mały Rydzyk.. Dlaczego zatem ten sam mechanizm nie miałby funkcjonować na większą skalę? Bo nie możemy tego jednoznacznie zweryfikować i wymiernie udowodnić? To dlatego wydaje nam się to nieprawdopodobne? Łatwiej się oszukiwać, żeby mieć spokój? ..ale na logikę, dlaczego, znając ludzkie słabości, nie miałoby być prawdą, że wielcy, możni oligarchowie monopoliści mediów, producentów żywności, paliw, finansów, armii nie mieliby wykorzystać swojej władzy do wzbogacania siebie i swoich najbliższych kosztem reszty ludzkości? Przecież niejednokrotnie podważamy uczciwość i bezinteresowność podwórkowych polityków, rodzimych pracodawców, urzędników itd.. Jaki tak na prawdę mamy na to wpływ? Zerowy.. w większej mierze.. jesteśmy trybikami tylko i jedyne co możemy, to wybierać spośród tego, co nam rzucą na ladę, ciesząc się, że to nasz wolny wybór..
Kto udowodni, że tak nie jest?
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 9:58, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: |
Nie muszę liczyć co do złotówki, ale czasem ogarnia mnie przy kasie przerażenie, kiedy widzę, jakie sumy wydaję na zwykłe, proste, niewymyślne produkty żywieniowe i ile miesięcznie "przeżeram", starając się jeść, w miarę zdrowo. Gdybym chciała to jeszcze bardziej kontrolować, musiałabym chyba mieć jakąś rozpisaną, z tygodniowym wyprzedzeniem, "strategię" żywieniową i wcielać ją w życie z morderczą konsekwencją... |
Oj, w takim stresie nie pożyłabyś długo.
Nie ma prostej zależności między jedzeniem, a tyciem. Zwyczajnie nie ma. To, co kiedyś zalecali dietetycy, dziś jest już nieaktualne. Słynny spór o to co jest zdrowsze: masło, czy margaryna. Podobnie jest z zaletami mleka. Dodatkowo zmorą współczesnego świata jest stres, który wpływa na gospodarkę hormonalną w organizmie i zanieczyszczenie środowiska, które reguluje, między innymi przyswajalność dostarczanych produktów. Nawet standardy, jak słusznie wspomniała Lulka, w ostatnim czasie zostały zweryfikowane. Obecnie ocenia się, że zdrowiej być lekko puszystym, niż chudzielcem. Wracamy do zasady "złotego środka". Ważniejszy od kilogramów jest poziom szczęśliwości.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Są produkty o które dietetycy toczą wojenki podjazdowe, jak pisałaś - mleko, margaryna, dodam jeszcze, woda i parę innych też by się znalazło.
Ale zawsze można się skupić na tym co jest poza dyskusją i wywalić to z menu - czipsy, parówki (tanie), wszystko co wysoko przetworzone i od razu człowiek zdrowszy.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pochodzenie O-Ren Ishii
maszynista z Melbourne
Dołączył: 05 Maj 2008
Posty: 5578
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 363 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: centrum PL
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:08, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
ps
może wydzielić ostatnie parę stron ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:09, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Pasztet napisał: | | Ale tu mówimy o otyłości. Nawet jeśli ktoś wpierdala parówki z 3% zawartością mięsa i do tego tłuszcze trans i co tam jeszcze, to może po prostu i zwyczajnie jeść mniej. Jeśli ma mało kasy, to wyda również mniej. |
A jak jest górnikiem lub kopie rowy i musi dużo jeść? 
Dobra, nieważne. Chodziło mi o tylko o to, że skoro ludzie, których stać, często nie dbają o prawidłowe żywienie, choć mają ku temu wszelkie warunki, to tym bardziej trudno tego wymagać od tych, którzy mają mniejsze możliwości. (A głównym "winowajcą" jest jedzenie, bo to, co serwują nam w sklepach to jest, po prostu, g... To nie przypadek, że z każdym rokiem wzrasta liczba chorób przewodu pokarmowego). I że szukanie winnych na zasadzie "bo ja to za płacę" jest bez sensu, bo jesteśmy ludźmi, a nie cyborgami i na różne sposoby nadwyrężamy budżet państwa, ale też i wszyscy do niego dokładamy, więc, do cholery, miejmy sobie prawo palić, degradować wątroby i hodować miażdżycę, jeśli taka nasza wola. A za kościół nie płacę? a za matołów w sejmie? a czy ja chcę, czy ja mam na to wpływ? W końcu, w ostatecznym rozrachunku, i tak sami zapłacimy za siebie najwięcej, zdrowiem lub życiem. Nie rozumiem tego ciągłego oglądania się na innych. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:16, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: | | [(...)do cholery, miejmy sobie prawo palić, degradować wątroby i hodować miażdżycę, jeśli taka nasza wola.(...). |
oczywiście, każdy ma takie prawo.. tylko niech narzeka wtedy na kolejki w przychodniach, koszty leczenia, brak pieniędzy, brak siły, bóle, sróle i inne rzeczy.. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ron
Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009
Posty: 5485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:21, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Smakosz o ogromnym autorytecie mawiał -"Najlepsze są dania proste. Weźcie na przykład taki kawior, czy może być coś prostszego, a jakie to pyszne". Franciszek Fiszer. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:22, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Mati napisał: | | Dlaczego zatem ten sam mechanizm nie miałby funkcjonować na większą skalę? Bo nie możemy tego jednoznacznie zweryfikować i wymiernie udowodnić? To dlatego wydaje nam się to nieprawdopodobne? Łatwiej się oszukiwać, żeby mieć spokój? ..ale na logikę, dlaczego, znając ludzkie słabości, nie miałoby być prawdą, że wielcy, możni oligarchowie monopoliści mediów, producentów żywności, paliw, finansów, armii nie mieliby wykorzystać swojej władzy do wzbogacania siebie i swoich najbliższych kosztem reszty ludzkości? |
A to to nie jest prawdą?
Nic nie wiem o lobbingu, ale podejrzewam, że za naszymi plecami dzieją się rzeczy, o których nie śniło się filozofom. I nie sądzę, abym miała manię prześladowczą. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kewa
optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005
Posty: 24976
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: prawie Wrocław
|
| Wysłany: Śro 10:24, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Pochodzenie O-Ren Ishii napisał: | Są produkty o które dietetycy toczą wojenki podjazdowe, jak pisałaś - mleko, margaryna, dodam jeszcze, woda i parę innych też by się znalazło.
Ale zawsze można się skupić na tym co jest poza dyskusją i wywalić to z menu - czipsy, parówki (tanie), wszystko co wysoko przetworzone i od razu człowiek zdrowszy. |
Zgadzam się oczywiście. Tak mnie ta "woda" przywołała, bo spotkałam się z opinią, że nadmiar również szkodzi. Wcześniej wszyscy "pij wodę" będziesz szczuplejsza, młodsza itp. Obecnie spotkałam się z poglądem, że nawet tutaj wskazany jest umiar. Przyznam się, że piję dość mało, bo nie lubię. Czasem "dla zdrowotności" wmuszam w siebie, ale zwykle są to niewielkie ilości płynów, więcej zwyczajnie nie mogę. Gdy przygotowywałam organizm do badania musiałam dokładnie wyczyścić przewód pokarmowy. Piłam tak dużo, że dostałam torsji, dreszczy, okropnego bólu głowy. Myślałam, że czas żegnać się z tym światem. W panice zadzwoniłam do mojego bliskiego doktora, na co on powiedział, że mam objawy zatrucia wodnego. Sprawdziłam, jest taka jednostka. [link widoczny dla zalogowanych] Czyli jednak każdy z nas ma indywidualne zapotrzebowanie na płyny(?).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Pasztet
maszynista z Melbourne
Dołączył: 03 Lip 2011
Posty: 4878
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 524 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:28, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| flykiller napisał: |
A jak jest górnikiem lub kopie rowy i musi dużo jeść?
|
To wtedy spali kalorie i nie jest otyły.
A jeśli mamy wolność obżerania się, niszczenia samego siebie, to bądźmy konsekwentni i dajmy ludziom legalnie palić trawkę, czy używać kokainy.
Post został pochwalony 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
flykiller
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:46, 29 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
| Kewa napisał: |
Zgadzam się oczywiście. Tak mnie ta "woda" przywołała, bo spotkałam się z opinią, że nadmiar również szkodzi. Wcześniej wszyscy "pij wodę" będziesz szczuplejsza, młodsza itp. Obecnie spotkałam się z poglądem, że nawet tutaj wskazany jest umiar. Przyznam się, że piję dość mało, bo nie lubię. |
No cóż za wspaniałe wieści! Strasznie mnie martwiło, że nie potrafię wmusić w siebie tego programowego, co najmniej, 1,5 litra i to, na dodatek, wody. Nadmiar wody szkodzi, pij, gdy poczujesz pragnienie. Doskonała teoria. Ci naukowcy na pewno mają rację i tego się będę trzymać  |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
