 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
obserwator
wróg prefektury
Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5
|
 Wysłany: Czw 22:33, 12 Sty 2006 Temat postu: Prawda |
|
|
Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji.
Aż tu dowiedziałem się jakiś czas temu, że to jest tylko matematyczne ujęcie prawdy zaś filozofia (nauki społeczne) definiują ją inaczej:
Prawda to złoty środek miedzy kłamstwem a okrutnością
Jeśli jeszcze powiem, że natychmiast przypomniałem sobie pewną relację w TV oglądaną bardzo dawno temu na temat sympozjum lekarzy onkologów, którego jednym z tematów było w jaki sposób przekazywać pacjentom "diagnozy-wyroki" to wiele rzeczy stało sie jaśniejszych...
... to było jak obuchem w łeb, nigdy bym chyba sam do tego nie doszedł, że prawda może... niszczyć (ściślej: że w nieodpowiednich rękach może być takim narzędziem).
Natychmiast straciłem cały podziw dla "asertywności" ludzi, którzy się puszą z tego, że potrafią "walić prawdę prosto z mostu", że "nie owijają w bawełnę" i niechęć dla "słabych charakterów" ludzi, którzy są do tego niezdolni uważając, że najwidoczniej są zbyt mięccy.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Yo` Mama
nie oddaję pożyczek
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 284
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 35 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 17:31, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
prawda to prawda..
a w tym wypadku, który opisujesz
może więcej zależy od czasu i sposobu jej oznajmienia..?
Myślę, że często przychodzi taki moment, w którym najtrudniejsza prawda jest łatwiejsza do zniesienia niż niepewność albo
stan podejrzewania, że "coś jest nie tak"
często się mówi, że chory może pomóc lekarzom zwalczyć chorobę
swoim nastawieniem psychicznym - potwierdzają to niektórzy spośród tych, co przezwyciężyli chorobę
a jak walczyć nie znając prawdy?
ale masz rację.. dla kogoś, kto się nie spodziewa - to jest moment w którym pęka niebo i prawda "walnięta z mostu" to nie jest coś, co ich wspomoże;
wygląda na to, że wiele tu zalezy od empatii i wrażliwości przekazującego "nowinę"
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:06, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Prawda jest atrybutem informacji. Ale nie jedynym, gdyż to samo można przekazać w rozmaity sposób - jeden podziałą zachęcająco, a drugi załamie. Po prostu informacja zazwyczaj wymaga kontekstu, równiez emocjonalnego - czyli istnieje coś takiego jak "środowisko" dla prawdy 
Wracając do podanego przykładu informacji o stanie zdrowia, można to zrobić tak:
- Masz raka i nic już z ciebie nie będzie, nie masz szans przeżyć pól roku... szykuj trumnę
albo tak:
- Masz raka, ale zawsze jest nadzieja, że twój organizm sobie z nim poradzi, jeśli będziesz się leczyć, bądź dobrej myśli.
Dowiedziono, że wiara chorego to prawie 50% przyczyniających się do stanu zdrowia pacjenta.
Która z powyższych "prawd" podziała inspirująco na chorego? |
|
| Powrót do góry |
|
|
beeper
tańczący z ujemnym niedźwiedziem
Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zza torka
|
| Wysłany: Śro 20:07, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
Dla mnie prawda ma dokładnie tę samą wartość moralną co fantazja. Powiedziałem dokładnie: fantazja, bo nie mam tu na myśli ordynarnego kłamstwa, walniętego nie wiadomo po co. Ten nasz dziwacznie urządzony świat jeśli byłby pozbawiony fantazji, byłby pełen samobójców i frustratów. Czy dobry scenariusz filmowy, dobra powieść zawsze opiewają historie prawdziwe? Wręcz przeciwnie. Czy malarz malując portret, nie wygładza rysów portretowanego? A po co fotograf każe się uczesać, a potem długo ustawia klienta, by potem z mozołem wyretuszować jego "niedopracowane szczegóły"? I w końcu, czy małemu dziecku też walimy całą prawdę z mostu? Przecież ono zachowałoby się wtedy jak Oskar z "Blaszanego bębenka". Dlatego w swoim życiu mieszam (mam nadzieję, że dość umiejętnie) prawdę z fikcją.
Stąd też nie mam problemów ze znajdywaniem radości w tym porąbanym życiu.[/i]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Little Butterfly
lewa ręka ciemności
Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 20:29, 18 Sty 2006 Temat postu: |
|
|
| obserwator napisał: | Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji.
Aż tu dowiedziałem się jakiś czas temu, że to jest tylko matematyczne ujęcie prawdy zaś filozofia (nauki społeczne) definiują ją inaczej:
Prawda to złoty środek miedzy kłamstwem a okrutnością
Jeśli jeszcze powiem, że natychmiast przypomniałem sobie pewną relację w TV oglądaną bardzo dawno temu na temat sympozjum lekarzy onkologów, którego jednym z tematów było w jaki sposób przekazywać pacjentom "diagnozy-wyroki" to wiele rzeczy stało sie jaśniejszych...
... to było jak obuchem w łeb, nigdy bym chyba sam do tego nie doszedł, że prawda może... niszczyć (ściślej: że w nieodpowiednich rękach może być takim narzędziem).
Natychmiast straciłem cały podziw dla "asertywności" ludzi, którzy się puszą z tego, że potrafią "walić prawdę prosto z mostu", że "nie owijają w bawełnę" i niechęć dla "słabych charakterów" ludzi, którzy są do tego niezdolni uważając, że najwidoczniej są zbyt mięccy. |
.. pewien wykładowca z prowincjonalnej wyższej szkoły medycznej powiedział mi kiedyś, że na medycynie kształci się ludzi-rzemieślników o niespecjalnie lotnych, ale za to szalenie pojemnych umysłach .. potężny czop wiedzy praktycznej, który ci ostatni wynoszą z uczelni musi im zastapić potrzebę doszukiwania się w życiu drugiego dna .. dla nich rak [neoplasma malignum] to zespół namnażających się komórek, względem których zazwyczaj czują się obiektywnie bezradni .. i to jest prawda - szorstka i absolutna .. ponoć poszukiwanie prawdy absolutnej jest wynikiem bezradności i zaniepokojenia .. 
.. czasami warto zatrudniać w szpitalach .. niekoniecznie tych szpitalach o wysokim odsetku śmiertelności .. absolwentów nauk społecznych .. których niepraktyczne umiejętności doszukiwania się prawdy w subiektywnych i subtelnych relacjach interpersonalnych, może nie wyleczą z bólu, ale czasami wyleczą z cierpienia .. i to jest prawda - relatywna, czyli nie sposób, w jaki się rzeczy mają, ale sposób, w jaki rzeczy się przejawiają .. 
.. momentami warto spojrzeć na cele i skutki, jakie niesie za sobą prawda ..
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
matka
maślana jaszczurka
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 22:29, 01 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
jaras
mrówkolep jadowity
Dołączył: 23 Wrz 2005
Posty: 765
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Koszalin
|
| Wysłany: Czw 3:10, 02 Lut 2006 Temat postu: Re: Prawda |
|
|
Witam.
| obserwator napisał: | | Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji. |
Dla mnie prawda jest właśnie taką zero-jedynkową wartością. To tak, jak w komputerze jest "Boolean value: TRUE or FALSE". I koniec dyskusji.
Zaś sposób jej przekazania to, według powyższego porównania, sposób prezentacji tej wartości na ekranie tego komputera. Czyli przypisanie obydwu wartości Boolean (od nazwiska matematyka Bool'a) do pewnych wizualnych zjawisk.
Jeden może sobie ustalić, że gdy żarówka świeci to jest TRUE, a jak nie świeci, to FALSE, ale inny może powiedzieć całkiem odwrotnie: jak świeci to FALSE, a jak nie świeci to TRUE. Jeszcze ktoś inny może te same dwie wartości przedstawiać tak: podniesiona ręka - TRUE, opuszczona - FALSE, zaś zupełnie ktoś inny może ustalić zupełnie odwrotnie. Na kolei semafor z zapalonym czerwonym światłem oznacza zakaz jazdy, a brak takiego światła na nim - zezwala na jazdę. Podobnie zresztą na ulicy w sygnalizacji świetlnej.
Inny przykład? Proszę bardzo: przycisk na drzwiach w lodówce, który, w odróżnieniu od innych przycisków (np. dzwonka u drzwi), po naciśnięciu wyłącza prąd (FALSE?), a po zwolnieniu go włącza (TRUE?).
Zatem, jak widać, sposobów prezentacji "prawdy" lub "fałszu" jest nieskończona ilość. Tak samo, jak w prawdziwym życiu...
Nie zmienia to jednak dla mnie faktu, że... "prawda" to "prawda", a "fałsz" to "fałsz" (zwany też kłamstwem). Tak, w życiu realnym także. Tutaj, jak dla mnie, nie ma żadnej filozofii.
Chociaż... ja kiedyś słyszałem, że to właśnie matematycy wyliczyli, iż do najefektywniejszego przechowywania pojedynczej informacji najlepsza byłaby ilość pamięci wynosząca nie jeden bit, lecz e bitów (e - liczba Eulera, podstawa logarytmu naturalnego, wynosząca 2,71828182845904523536...). Bowiem nie zawsze da się określić, czy coś jest "prawdą", czy nie. Po prostu jest jeszcze trzeci stan: "nie wiadomo", ale, żeby sprawa nie była taka prosta, to dochodzi do tego jeszcze problem, który rekurencyjnie mógłbym opisać tak: "nie wiadomo, bo w ogóle nie wiadomo, czy też nie wiadomo, bo coś uległo uszkodzeniu".
Tak samo przy prezentacji takiej wartości także mogłyby wystąpić sytuacje: żarówka się przepaliła, a ten drugi gość nie ma rąk. Wtedy jednak nie można stwierdzić, że: "skoro żarówka nie świeci (np., bo jest przepalona), a gość nie podnosi ręki (np., bo jej nie ma), to znaczy, że jest "prawda" lub "fałsz"". Wtedy właśnie jest ten stan niewiadomy. Jednak żarówka też może nie świecić, bo oderwał się kabelek doprowadzający do niej prąd, a także może w ogóle nie być prądu. Tak samo jak ten drugi gość może nie mieć rąk, ale może tylko udawać, że ich nie ma, albo też po prostu ma obie ręce i nawet coś tam pokazuje choć źle (np. na odwrót).
W takiej sytuacji nie wiemy nie tylko, czy miała być zaprezentowana "prawda" czy "fałsz", ale też nie znamy przyczyny dla jakiej nie została ona zaprezentowana. A jak już poznamy tę przyczynę, to nie wiemy często też jaka przyczyna sprawiła to, że wystąpiły problemy będące tą naszą bezpośrednią przyczyną braku informacji. I tak dalej. Tak właśnie można rozumieć rekurencyjność tego stanu niewiadomego.
W realu zresztą z takimi stanami często się stykamy. Na przykład, pytamy kogoś o coś i nie otrzymujemy odpowiedzi. Przyczyn może jednak być mnóstwo. Osoba olała nas? Sama nie zna odpowiedzi? Nie chce nam podać prawidłowej (heh, i prawdziwej) odpowiedzi? Zaniemówiła? Itp., itd. Można się teraz zagłębić dalej w naszej rekurencji: powiedzmy, że ta osoba nie zna odpowiedzi. Ale dlaczego? Bo ktoś inny, od kogo ona by mogła ją poznać, olał ją? Także nie znał odpowiedzi? Nie chciał jej podać prawidłowej i prawdziwej odpowiedzi? Zaniemówił?
Albo inny przykład: wysyłamy gdzieś list i także nie otrzymujemy odpowiedzi. Nasz list nie dotarł? Nie nakleiliśmy znaczka i poczta odrzuciła list? List dotarł, ale nadawca go nie przeczytał? List dotarł, nasz odbiorca odpisał, ale jego list nie dotarł? List doszedł, odbiorca go przeczytał, napisał odpowiedź, ale jego pies pogryzł kopertę, zaś ten człowiek nie miał potem czasu, żeby od nowa napisać list? A może wszystko jest OK, a nawet list z odpowiedzią odbiorcy do nas dotarł, ale my po prostu zgubiliśmy kluczyk do skrzynki na listy?
A, dla jeszcze innego przykładu, stanem niewiadomym, w przypadku przycisku w lodówce może być jego iskrzenie i w konsekwencji nieprawidłowe działanie światła w lodówce, ale nawet i pożar. W tym ostatnim przypadku bezpośrednią przyczyną tego był oczywiście ogień, ale dalszą - ten przycisk, a jeszcze dalszą - jego zabrudzenie (powodujące iskrzenie), i tak dalej, jeszcze dalszą - niedbałość użytkownika, któremu nie chciało się naprawić tego przycisku, tudzież producenta, który taki "psujący się" przycisk wyprodukował, czy choćby właściwość metalu, który po dłuższym używaniu po prostu pokrywa się nalotem powodującym iskrzenie. Tutaj jest najlepszy przykład rekurencji.
Staram się w życiu realnym zawsze dążyć do tego, żeby eliminować ten trzeci (jak widać, dość kłopotliwy) stan. Po prostu lubię wiedzieć czy coś jest prawdą czy nie. A niesprawne urządzenia naprawiam lub zastępuję sprawnymi. Podobnie lubię, przekazując jakąś informację, robić to rzetelnie. Zaś sposób prezentacji tej informacji nie jest dla mnie tak istotny, bo sam mam swój rozum i wiem (lub przynajmniej staram się wiedzieć), jak mam tę informację zinterpretować - po prostu mam wówczas własny pogląd na nią.
Najgorzej jest wówczas, gdy ktoś inny traktuje ten niewiadomy stan jako wiadomy, tak jak napisałem powyżej: | jaras napisał: | | Wtedy jednak nie można stwierdzić, że "skoro żarówka nie świeci (np., bo jest przepalona), a gość nie podnosi ręki (np., bo jej nie ma), to znaczy, że jest "prawda" lub "fałsz"". |
Czyli, brak odpowiedzi uznaje za wystarczający do "odebrania" informacji. Najczęściej właśnie ten ktoś robi to tak, żeby odpowiedź, jaką sobie wówczas przyjmie, była najwygodniejsza dla niego. Tymczasem, jak już pisałem, właśnie nie wiadomo jaka jest odpowiedź i TRZEBA najpiejw ustalić dlaczego nie wiadomo, potem postarać się poprawić warunki umożliwiające otrzymanie tej odpowiedzi, a następnie dopiero ją uzyskać. Nie zawsze to jest łatwe i nie zawsze zależy nam na zadawaniu sobie tego trudu. Wszak, zamiast dostać "na tacy" odpowiedź, musimy teraz "zakasać rękawy" i sami ją zdobyć. Im cenniejsza jest dla nas dana informacja, tym głębiej w tej rekurencji powinniśmy dojść. Zatrzymując się na pewnym poziomie tej rekurencji (a "dając sobie spokój" z dalszymi) sami sobie określamy zarówno to, czy i na ile dla nas ta informacja jest cenna, czy i jak bardzo nam na niej zależy, a także czy i na ile jesteśmy wytrwali w jej zdobyciu.
Ale wielu ludziom często się nie chce. I przez takie "niechciejstwo" są potem wypadki (np. na drodze czy w fabryce), rozwody w małżeństwach, wojny na świecie i inne kłopoty.
W wyjątkowych przypadkach, ale tylko jeśli chodzi o bezpieczeństwo - stan niewiadomy można traktować jako wiadomy (np. na kolei, gdy semafor zostanie uszkodzony - obojętnie czy przepali się żarówka czy zostanie on zniszczony przez wandali itp., co jest nazywane sygnałem wątpliwym, to tak jakby pokazywał sygnał "Stój"). Ale to są naprawdę wyjątkowe przypadki.
Jeśli można wierzyć matematykom, jeśli chodzi o tą liczbę e, to widać, że stan niewiadomy zajmowałby w takiej jednostce pamięci więcej miejsca niż informacja użyteczna (czyli ta "prawda" i "fałsz"). Wszak dla samej "prawdy" i "fałszu" wystarczy tylko jeden bit. Zatem pozostałe 2,718282...-1=1,718282... bitu przeznaczone by było dla stanu niewiadomego. Na jednym bicie przechowamy 2^1=2 informacje, a na 1,718282... bitu przechowany tych informacji 2^1,718282...≈3,290443..., no, a razem na 2,718282... bitu przechowamy w sumie 2^2,718282...≈6,580887... informacji! Z czego tylko dwie są przez nas najbardziej oczekiwane (czyli "prawda" i "fałsz"). Nie wgłębiajmy się zaś w to, "jak by mozna było zrobić 1,718282... bitu?" - są sposoby. Kto wie, czy właśnie komórki mózgowe człowieka nie są takimi 2,718282...-bitowymi jednostkami pamięci.
I takoż właśnie jest w życiu realnym. Możliwość łatwego, lekkiego i przyjemnego zdobycia informacji jest wielką rzadkością, zaś "chlebem powszednim" jest zdobywanie jej w pocie czoła.
Dochodzi jeszcze do tego problem zaufania. Do żarówki, o ile jest ona sprawna, a układ ją zasilający działa dobrze i do tego układu jest podłączony prąd, zaufanie zwykle mamy, a więc wiemy, że jeśli świeci lub nie, to przekazuje prawdziwą informację o "prawdzie" lub "fałszu" (o ile mamy też zaufanie do mechanizmu czy algorytmu sterującego tą żarówką). Do człowieka nie zawsze możemy mieć to zaufanie. Wszyscy z pewnością wiemy co to jest korupcja, zdrada, oszustwo i inne przykłady "zmiany prawdy". Jakkolwiek, dla "wygody" stworzyliśmy sobie takie pojęcia jak "rozmijanie się z prawdą" czy "zatajenie prawdy" - dla mnie są one stanem niewiadomym, a biorąc pod uwagę moje niezbyt duże zaufanie do ludzi, stanem zawierającym w sobie o wiele więcej "fałszu" niż "prawdy", a częstokroć - jak życie pokazuje - po prostu kłamstwem.
I wreszcie jeszcze jedna rzecz. Nie zawsze otrzymanie w odpowiedzi wartości typu "fałsz" jest złe. Przykładem może być tutaj tzw. fikcja literacka lub film fabularny, gdzie przecież "fakt", że np. bohater zginął, wcale nie musi być prawdą (bo aktor grający tego bohatera wciąż żyje, a bohater literacki został tylko wymyślony do napisania książki). Podobnie, jak nie zawsze otrzymanie odpowiedzi typu "prawda" jest dobre. O przykładach pisali już tutaj sami moi przedmówcy, gdy lekarz zgodnie z prawdą podaje pacjentowi bardzo zły stan zdrowia, uniemożliwiający mu dalsze życie i sprawia tym, że pacjent załamuje się psychicznie, przez co szybciej umiera. Zatem, interpretacja "prawdy" lub "fałszu", jak uważam, należy tylko i wyłącznie do nas jako "odbiorców" informacji.
Jednak, kończąc ten wywód, ja uważam, że zawsze "prawda" lub "fałsz" (zaprezentowane np. w odpowiedziach "tak" lub "nie", czy też w inny sposób) są lepsze niż stan niewiadomy (objawiający się np. odpowiedzią "nie wiem" czy też brakiem odpowiedzi).
Być może na podstawie tej wypowiedzi, niektórzy ludzie zrozumieją, dlaczego zniechęcam się np. do for dyskusyjnych, na których panuje brak "ekshibicjonizmu emocjonalnego", gdyż jest to dla mnie ukrywanie prawdy, pomieszanie stanu "nie wiadomo" z "fałszem". Podobnie, na przykład, jeśli ktoś na forum dyskutuje przy pomocy jednozdaniowych postów, to znaczy, że nie chciało mu się/nie mógł/nie umiał itp. nic więcej lub ciekawego napisać (a dlaczego? - to właśnie ten trzeci niewiadomy stan; pewnie, że mógłbym się zagłębić w to, dlaczego tak jest, ale po co, skoro mi na tym nie zależy, a nie spowoduje to żadnego kataklizmu, jeśli się w to nie będę wgłębiał).
Pozdrawiam serdecznie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 7:38, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Kapitalne!
Dawno nie czytałam lepszego elaboratu na temat prezentacji informacji
| Cytat: | | W takiej sytuacji nie wiemy nie tylko, czy miała być zaprezentowana "prawda" czy "fałsz", ale też nie znamy przyczyny dla jakiej nie została ona zaprezentowana. A jak już poznamy tę przyczynę, to nie wiemy często też jaka przyczyna sprawiła to, że wystąpiły problemy będące tą naszą bezpośrednią przyczyną braku informacji. I tak dalej. Tak właśnie można rozumieć rekurencyjność tego stanu niewiadomego. |
Spróbuję odnieść to do prawdy przez duże P, czy też poznania takiej prawdy: nie wiemy, czy coś takiego istnieje, jak Prawda, ba - uważa się, że człowiek nie ma możliwości kontaktu z rzeczywistością obiektywną (jak mozna tez nazwać Prawdę), i wszelkie informacje ze świata docierają do niego w formie zniekształconej, przekłamanej.
Jeśli więc założyć, że istnieje Prawda (czyli niezakłócona informacja o istnieniu rzeczywistości), to jaką mamy opcje, aby do niej dotrzeć, i czy w ogóle można, albo na ile i w jakim stopniu można poznać tą prawdę?
Przekładając to na grunt jednej z dziedzin operującej pojęciem prawdy i jej poznania - wiary (religii), która postuluje istnienie Boga, będącego jej źródłem (tej prawdy o rzeczywistości), można założyć, z dużą dozą prawdopodobieństwa, że o ile temu Bogu (niezależnemu bytowi) zależy na naszym kontakcie z rzeczywistością (czyli na poznaniu Prawdy), to zabezpieczy on wszelkie warynki po temu, aby to było możliwe. Inaczej: jeśli niemożliwy jest nieprzekłamany kontakt z rzeczywistością, istnienie Prawdy (i w ogóle samego pojęcia) przestaje mieć sens, ponieważ nie skoro nie możemy zaobserwować jakiegoś fenometu, tym samym przestaje ono dla nas (realnie) istnieć, albo jeszcze inaczej - jego istnienie nie ma żadnego istotnego znaczenia.
Jeśli byt taki, niewidzialny, którego istnienie uznaliśmy na podstawie pewynych oddziaływań w naturze, tym samym uznając jego wysiłek sierowany w naszym kierunku, aby nawiązać kontekt i przekazać informację - jeśli więc taki byt nazywany Bogiem twierdzi, że poznanie Prawdy jest możliwe, tym samym z jego strony musi wyjść nie tylko propozycja dostępu do tej informacji, ale też wszelka instrukcja jak tego dokonać. I w tym momencie mamy sytuację opisaną na wstępie, że
prawda ma postać/wartość zero-jedynkową
czyli ten ciąg jest albo prawdziwy (począwszy od istnienie tego bytu i całej rzeczywistości, aż do możliwości dostępu i poznania), należy iść dalej i uznawszy za prawdziwe, działać na podstawie tychże przesłanek; albo jest fałszywy i nie ma żadnego bytu oraz żadnej innej rzeczywistości, którą można poznać.
Jak sprawdzić, czy otrzymujemy informację prawdziwą: postępować wedle podanych wskazówek, analogicznie jak w przypadku każdej innej istrukcji obsługi, której ścisłe wykonanie gwarantuje prawidłowa pracę obsługiwanego urządzenia.
Mamy też od razu odpowiedź dlaczego przy podjęciu przez nas próby poznania tej Prawdy nie odnosimy oczekiwanego efektu: czegoś nie doczytaliśmy, tym samym sami przekłamaliśmy podaną istrukcję i efektu nie wywołamy, tak jak w poniższym cytacie:
| Cytat: | Tymczasem, jak już pisałem, właśnie nie wiadomo jaka jest odpowiedź i TRZEBA najpiejw ustalić dlaczego nie wiadomo, potem postarać się poprawić warunki umożliwiające otrzymanie tej odpowiedzi, a następnie dopiero ją uzyskać. Nie zawsze to jest łatwe i nie zawsze zależy nam na zadawaniu sobie tego trudu. Wszak, zamiast dostać "na tacy" odpowiedź, musimy teraz "zakasać rękawy" i sami ją zdobyć. Im cenniejsza jest dla nas dana informacja, tym głębiej w tej rekurencji powinniśmy dojść. Zatrzymując się na pewnym poziomie tej rekurencji (a "dając sobie spokój" z dalszymi) sami sobie określamy zarówno to, czy i na ile dla nas ta informacja jest cenna, czy i jak bardzo nam na niej zależy, a także czy i na ile jesteśmy wytrwali w jej zdobyciu.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
beeper
tańczący z ujemnym niedźwiedziem
Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zza torka
|
| Wysłany: Czw 7:59, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Wyrazy podziwu dla obu przedmówców.
Ja rozkręcam się dość wolno, wczesnym rankiem zaczynam dopiero analizować, co mam dziś do zrobienia. Jaras i Yasha w tym czasie gotowi są zmieniać świat.
Prawda?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yasha
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:54, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Biorę sobie do serca jedna anegdotę, jak zły duch (zła skłonność, jecer ha_ra) siedział u wezgłowia starego rabina i sączy mu do ucha:
- po co będziesz wstawał, pospij jeszcze, stary jesteś....
na to odpowiada rabin:
- a ty jesteś jeszcze starszy, a od świtu nie próżnujesz
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Little Butterfly
lewa ręka ciemności
Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 15:15, 02 Lut 2006 Temat postu: Re: Prawda |
|
|
| jaras napisał: |
| obserwator napisał: | | Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji. |
Dla mnie prawda jest właśnie taką zero-jedynkową wartością. To tak, jak w komputerze jest "Boolean value: TRUE or FALSE". I koniec dyskusji. |
.. rozważając problem prawdy w kategoriach fizycznych trzeba zdać sobie sprawę z wysokiej wycinkowości, abstrakcyjności, autorytarności i umowności tych twierdzeń ..  
| jaras napisał: | sposób jej przekazania to, według powyższego porównania, sposób prezentacji tej wartości na ekranie tego komputera. Czyli przypisanie obydwu wartości Boolean (od nazwiska matematyka Bool'a) do pewnych wizualnych zjawisk.
Jeden może sobie ustalić, że gdy żarówka świeci to jest TRUE, a jak nie świeci, to FALSE, ale inny może powiedzieć całkiem odwrotnie: jak świeci to FALSE, a jak nie świeci to TRUE. Jeszcze ktoś inny może te same dwie wartości przedstawiać tak: podniesiona ręka - TRUE, opuszczona - FALSE, zaś zupełnie ktoś inny może ustalić zupełnie odwrotnie. Na kolei semafor z zapalonym czerwonym światłem oznacza zakaz jazdy, a brak takiego światła na nim - zezwala na jazdę. Podobnie zresztą na ulicy w sygnalizacji świetlnej.
Inny przykład? Proszę bardzo: przycisk na drzwiach w lodówce, który, w odróżnieniu od innych przycisków (np. dzwonka u drzwi), po naciśnięciu wyłącza prąd (FALSE?), a po zwolnieniu go włącza (TRUE?).
Zatem, jak widać, sposobów prezentacji "prawdy" lub "fałszu" jest nieskończona ilość. Tak samo, jak w prawdziwym życiu... |
.. w prawdziwym życiu tego typu prawdy są jedynie regułami gry, na którą godzą się uczestnicy biorący udział w zabawie .. o umowności tego typu znaków zaświadczyć może każdy turysta, który chociaż raz odwiedził Bułgarię i przy pomocy komunikacji niewerbalnej próbował dogadać się z autochtonem .. turysta, który własnym lub wypożyczonym samochodem poruszał się po angielskich drogach .. w naszych umysłach funkcjonują dzisiątki układających się w heurystyki stereotypów, które uważamy za prawdy ogólnoludzkie .. zastanawiam się jak zareagowałby w kategoriach TRUE/FALSE maszynista, gdyby na semaforze pojawiło się światło różowe? .. jaki stopień nasycenia musiałaby mieć czerwień na semaforze, żeby została przez człowieka zdefiniowana jako TRUE/FALSE? .. a gdyby w jednym parowozie znajdowało się dwóch maszynistów widzących to samo światło? .. jeden uznałby je za TRUE .. a drugi za FALSE .. czyż nie miałby racji [prawdy] ten, który tą rację [prawdę] umiałby narzucić? ..
.. hm .. troszeczkę zaczynam wątpić w istnienie obiektywnej prawdy .. 
| jaras napisał: | | Nie zmienia to jednak dla mnie faktu, że... "prawda" to "prawda", a "fałsz" to "fałsz" (zwany też kłamstwem). Tak, w życiu realnym także. Tutaj, jak dla mnie, nie ma żadnej filozofii. |
.. oczywiście .. tylko, że prawda/fałsz często zależy ona od kontextu lub następstw jakie za sobą niosą .. prawdziwości dodaje różowemu światłu na semaforze zderzenie z innym parowozem przy uznaniu fałszu za prawdę lub zjebki od przełożonych za blokowanie toru przy uznaniu prawdy za fałsz ..
| jaras napisał: | Chociaż... ja kiedyś słyszałem, że to właśnie matematycy wyliczyli, iż do najefektywniejszego przechowywania pojedynczej informacji najlepsza byłaby ilość pamięci wynosząca nie jeden bit, lecz e bitów (e - liczba Eulera, podstawa logarytmu naturalnego, wynosząca 2,71828182845904523536...). Bowiem nie zawsze da się określić, czy coś jest "prawdą", czy nie. Po prostu jest jeszcze trzeci stan: "nie wiadomo", ale, żeby sprawa nie była taka prosta, to dochodzi do tego jeszcze problem, który rekurencyjnie mógłbym opisać tak: "nie wiadomo, bo w ogóle nie wiadomo, czy też nie wiadomo, bo coś uległo uszkodzeniu".
[..] Jeśli można wierzyć matematykom, jeśli chodzi o tą liczbę e, to widać, że stan niewiadomy zajmowałby w takiej jednostce pamięci więcej miejsca niż informacja użyteczna (czyli ta "prawda" i "fałsz"). Wszak dla samej "prawdy" i "fałszu" wystarczy tylko jeden bit. Zatem pozostałe 2,718282...-1=1,718282... bitu przeznaczone by było dla stanu niewiadomego. Na jednym bicie przechowamy 2^1=2 informacje, a na 1,718282... bitu przechowany tych informacji 2^1,718282...≈3,290443..., no, a razem na 2,718282... bitu przechowamy w sumie 2^2,718282...≈6,580887... informacji! Z czego tylko dwie są przez nas najbardziej oczekiwane (czyli "prawda" i "fałsz"). Nie wgłębiajmy się zaś w to, "jak by mozna było zrobić 1,718282... bitu?" - są sposoby. Kto wie, czy właśnie komórki mózgowe człowieka nie są takimi 2,718282...-bitowymi jednostkami pamięci.
|
.. jestem zero z matematyki .. mam nadzieję, że nie jest to próba udowodnienia, że na jedną zmienną zależną wpływa tylko jedna niezależna? .. a propos ''nie wiadomo, bo nie wiadomo'' .. kiedy chłopaki, co mi dostarczają Internet grzebią przy serwerze .. to strony na monitorze otwierają mi się do połowy .. tzn. otwiera mi się text pisany i nie wszystka grafika .. albo zdjęcia do połowy i dalej ani rusz .. w zasadzie, to mam wtedy dostęp do wszystkich informacji przekazywanych drogą słowną, bez pełnego przekazu obrazkowego .. czy zatem prawdą/fałszem jest twierdzenie, że strona mi się otworzyła? .. 
| jaras napisał: | | Tak samo przy prezentacji takiej wartości także mogłyby wystąpić sytuacje: żarówka się przepaliła, a ten drugi gość nie ma rąk. Wtedy jednak nie można stwierdzić, że: "skoro żarówka nie świeci (np., bo jest przepalona), a gość nie podnosi ręki (np., bo jej nie ma), to znaczy, że jest "prawda" lub "fałsz"". Wtedy właśnie jest ten stan niewiadomy. Jednak żarówka też może nie świecić, bo oderwał się kabelek doprowadzający do niej prąd, a także może w ogóle nie być prądu. Tak samo jak ten drugi gość może nie mieć rąk, ale może tylko udawać, że ich nie ma, albo też po prostu ma obie ręce i nawet coś tam pokazuje choć źle (np. na odwrót). |
.. zastanawiam się jak w tym wszystkim umieścić rękę uniesioną do połowy czy żarówkę, której stopień intensywności można regulować? .. i gdzie znajduje się granica oddzielająca prawdę od fałszu? ..
| jaras napisał: | W takiej sytuacji nie wiemy nie tylko, czy miała być zaprezentowana "prawda" czy "fałsz", ale też nie znamy przyczyny dla jakiej nie została ona zaprezentowana. A jak już poznamy tę przyczynę, to nie wiemy często też jaka przyczyna sprawiła to, że wystąpiły problemy będące tą naszą bezpośrednią przyczyną braku informacji. I tak dalej. Tak właśnie można rozumieć rekurencyjność tego stanu niewiadomego.
W realu zresztą z takimi stanami często się stykamy. Na przykład, pytamy kogoś o coś i nie otrzymujemy odpowiedzi. Przyczyn może jednak być mnóstwo. Osoba olała nas? Sama nie zna odpowiedzi? Nie chce nam podać prawidłowej (heh, i prawdziwej) odpowiedzi? Zaniemówiła? Itp., itd. Można się teraz zagłębić dalej w naszej rekurencji: powiedzmy, że ta osoba nie zna odpowiedzi. Ale dlaczego? Bo ktoś inny, od kogo ona by mogła ją poznać, olał ją? Także nie znał odpowiedzi? Nie chciał jej podać prawidłowej i prawdziwej odpowiedzi? Zaniemówił?
Albo inny przykład: wysyłamy gdzieś list i także nie otrzymujemy odpowiedzi. Nasz list nie dotarł? Nie nakleiliśmy znaczka i poczta odrzuciła list? List dotarł, ale nadawca go nie przeczytał? List dotarł, nasz odbiorca odpisał, ale jego list nie dotarł? List doszedł, odbiorca go przeczytał, napisał odpowiedź, ale jego pies pogryzł kopertę, zaś ten człowiek nie miał potem czasu, żeby od nowa napisać list? A może wszystko jest OK, a nawet list z odpowiedzią odbiorcy do nas dotarł, ale my po prostu zgubiliśmy kluczyk do skrzynki na listy?
A, dla jeszcze innego przykładu, stanem niewiadomym, w przypadku przycisku w lodówce może być jego iskrzenie i w konsekwencji nieprawidłowe działanie światła w lodówce, ale nawet i pożar. W tym ostatnim przypadku bezpośrednią przyczyną tego był oczywiście ogień, ale dalszą - ten przycisk, a jeszcze dalszą - jego zabrudzenie (powodujące iskrzenie), i tak dalej, jeszcze dalszą - niedbałość użytkownika, któremu nie chciało się naprawić tego przycisku, tudzież producenta, który taki "psujący się" przycisk wyprodukował, czy choćby właściwość metalu, który po dłuższym używaniu po prostu pokrywa się nalotem powodującym iskrzenie. Tutaj jest najlepszy przykład rekurencji. |
.. o ile czegoś nie poprzekręcałem rekurentne są funkcje o argumentach i wartościach należących do zbioru liczb naturalnych, które albo są szczególnie prostej postaci, albo powstają z tych pierwszych w wyniku zastosowania skończonej liczby operacji .. a stan niewiadomy należy traktować jako rodzaj buforu, niedostępnego ludzkiej świadomości, pomiędzy prawdą a fałszem? ..
.. jeśli tok mojego rozumienia jest poprawny, to czy możemy określić wielkość owego ''nie wiemy często też jaka przyczyna sprawiła to, że wystąpiły problemy będące tą naszą bezpośrednią przyczyną braku informacji'' ? .. czy przekonanie o rekurencyjności prawdy nie jest czasami próbą matematycznego uzasadnienia jungowskiej teorii o istnieniu nieświadomości [id, superego] ? .. obiektywnie wpływającej na nasze działania poza drobną międzysferą - ego ?.. albo czy to nie próba scalenia nadświadomości i podświadomości i rozbicia 'ja' na dwa bieguny - prawdy i fałszu? .. 
| jaras napisał: | | Staram się w życiu realnym zawsze dążyć do tego, żeby eliminować ten trzeci (jak widać, dość kłopotliwy) stan. Po prostu lubię wiedzieć czy coś jest prawdą czy nie. A niesprawne urządzenia naprawiam lub zastępuję sprawnymi. Podobnie lubię, przekazując jakąś informację, robić to rzetelnie. Zaś sposób prezentacji tej informacji nie jest dla mnie tak istotny, bo sam mam swój rozum i wiem (lub przynajmniej staram się wiedzieć), jak mam tę informację zinterpretować - po prostu mam wówczas własny pogląd na nią. |
.. ha .. tak czy inaczej zawsze znajdzie się moment, żeby do prawdy odnieść się w sposób subiektywny, niejednoznaczny, niezerojedynkowy .. to stwierdzenie .. w zasadzie sprawia, że Twój wywód, aczkolwiek szalenie błyskotliwy, wydaje mi się zaprawiony lekką nutką transcendencji .. 
| jaras napisał: | | Najgorzej jest wówczas, gdy ktoś inny traktuje ten niewiadomy stan jako wiadomy, tak jak napisałem powyżej. Najczęściej właśnie ten ktoś robi to tak, żeby odpowiedź, jaką sobie wówczas przyjmie, była najwygodniejsza dla niego. Tymczasem, jak już pisałem, właśnie nie wiadomo jaka jest odpowiedź i TRZEBA najpiejw ustalić dlaczego nie wiadomo, potem postarać się poprawić warunki umożliwiające otrzymanie tej odpowiedzi, a następnie dopiero ją uzyskać. Nie zawsze to jest łatwe i nie zawsze zależy nam na zadawaniu sobie tego trudu. Wszak, zamiast dostać "na tacy" odpowiedź, musimy teraz "zakasać rękawy" i sami ją zdobyć. Im cenniejsza jest dla nas dana informacja, tym głębiej w tej rekurencji powinniśmy dojść. Zatrzymując się na pewnym poziomie tej rekurencji (a "dając sobie spokój" z dalszymi) sami sobie określamy zarówno to, czy i na ile dla nas ta informacja jest cenna, czy i jak bardzo nam na niej zależy, a także czy i na ile jesteśmy wytrwali w jej zdobyciu. [ .. ] Ale wielu ludziom często się nie chce. I przez takie "niechciejstwo" są potem wypadki (np. na drodze czy w fabryce), rozwody w małżeństwach, wojny na świecie i inne kłopoty. |
.. ba .. i do tego z pewnością potrzebna jest iluminacja albo autopsychoanaliza .. jak to sobie wyobrażasz? ..
| jaras napisał: | I takoż właśnie jest w życiu realnym. Możliwość łatwego, lekkiego i przyjemnego zdobycia informacji jest wielką rzadkością, zaś "chlebem powszednim" jest zdobywanie jej w pocie czoła.
Dochodzi jeszcze do tego problem zaufania. Do żarówki, o ile jest ona sprawna, a układ ją zasilający działa dobrze i do tego układu jest podłączony prąd, zaufanie zwykle mamy, a więc wiemy, że jeśli świeci lub nie, to przekazuje prawdziwą informację o "prawdzie" lub "fałszu" (o ile mamy też zaufanie do mechanizmu czy algorytmu sterującego tą żarówką). Do człowieka nie zawsze możemy mieć to zaufanie. Wszyscy z pewnością wiemy co to jest korupcja, zdrada, oszustwo i inne przykłady "zmiany prawdy". Jakkolwiek, dla "wygody" stworzyliśmy sobie takie pojęcia jak "rozmijanie się z prawdą" czy "zatajenie prawdy" - dla mnie są one stanem niewiadomym, a biorąc pod uwagę moje niezbyt duże zaufanie do ludzi, stanem zawierającym w sobie o wiele więcej "fałszu" niż "prawdy", a częstokroć - jak życie pokazuje - po prostu kłamstwem.Być może na podstawie tej wypowiedzi, niektórzy ludzie zrozumieją, dlaczego zniechęcam się np. do for dyskusyjnych, na których panuje brak "ekshibicjonizmu emocjonalnego", gdyż jest to dla mnie ukrywanie prawdy, pomieszanie stanu "nie wiadomo" z "fałszem". Podobnie, na przykład, jeśli ktoś na forum dyskutuje przy pomocy jednozdaniowych postów, to znaczy, że nie chciało mu się/nie mógł/nie umiał itp. nic więcej lub ciekawego napisać (a dlaczego? - to właśnie ten trzeci niewiadomy stan; pewnie, że mógłbym się zagłębić w to, dlaczego tak jest, ale po co, skoro mi na tym nie zależy, a nie spowoduje to żadnego kataklizmu, jeśli się w to nie będę wgłębiał). |
.. no tak .. zgadzam się .. również uważam, że nasze nastawienia, nawyki, doświadczenia, lęki i obawy budują nam osobowość .. jak pisał Gombrowicz - ludzie łącząc się między sobą narzucają sobie taki czy inny, nie zawsze wygodny sposób bycia, mówienia i działania .. każdy zniekształca innych, będąc zarazem przez nich zniekształcanym .. dlaczego więc nie stworzyć sobie jakiegoś wygodniejszego stałego systemu odniesień, przekonania o istnieniu jakiejś prawdy obiektywnej ? .. to czasami pomaga w życiu .. 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
beeper
tańczący z ujemnym niedźwiedziem
Dołączył: 07 Lis 2005
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zza torka
|
| Wysłany: Czw 22:35, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Yasha,
czy w Twojej anegdocie, to na pewno był zły duch?
Gdyby mnie ktoś taki podpowiadał właśnie takie postępowanie, uznałbym go za anioła. No chyba że zły bylbym za sformułowanie: "stary jesteś".
Ale możliwe, że opieram się na fałszywych przesłankach. Mój anioł stróż, mimo że bardzo pomocny, czasem potrafi zagapić się w najmniej odpowiedniej chwili. Ale ponieważ jest to bardzo atrakcyjna dziewczyna, potrafię wybaczyć mu te chwile słabości. Jedno, czego nie mogę go oduczyć, to żeby z moim okrutnie perwersyjnym cieniem, nie grał w zechcyka. Nota bene, notorycznie przegrywając. A przecież w zechcyka daje się jakieś fanty. Może stąd te chwile zagapienia?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
obserwator
wróg prefektury
Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5
|
| Wysłany: Czw 22:47, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Nawet gdyby wszystko sprowadzić do poziomu matematyki to jaras masz racje, ale tylko do tego momentu, w którym swoje definicje zaczyna wprowadzać logika wielowartościowa oraz jeszcze bardziej subtelna (nie pamietam dokładnie nazwy) logika nietożsamościowa, w której, z punktu widzenia grubo ciosanych pojęć logiki klasycznej, jest możliwe przypisanie zdaniu obydwu wartości logicznych: 0 i 1 jednocześnie.
Ale mniejsza o to, to są bzdety, jakkolwiek prawdziwe w swoim zakresie, to matematyzowanie i filozofowanie (w dobrym sensie tego słowa znaczeniu, wszak logika przez duże L jest chyba domeną filozofów, a nie matematyków) moim zdaniem nie się w stanie dać pełnej odpowiedzi czym jest prawda...
...ale ale, czy my nie jesteśmy na R-F-E, może pytanie jest źle postawione, może powinno brzmieć: Kim jest prawda?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
obserwator
wróg prefektury
Dołączył: 19 Paź 2005
Posty: 470
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdynia 5
|
| Wysłany: Czw 22:51, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| beeper napisał: | Yasha,
czy w Twojej anegdocie, to na pewno był zły duch?
Gdyby mnie ktoś taki podpowiadał właśnie takie postępowanie, uznałbym go za anioła. No chyba że zły bylbym za sformułowanie: "stary jesteś".
Ale możliwe, że opieram się na fałszywych przesłankach. Mój anioł stróż, mimo że bardzo pomocny, czasem potrafi zagapić się w najmniej odpowiedniej chwili. Ale ponieważ jest to bardzo atrakcyjna dziewczyna, potrafię wybaczyć mu te chwile słabości. Jedno, czego nie mogę go oduczyć, to żeby z moim okrutnie perwersyjnym cieniem, nie grał w zechcyka. Nota bene, notorycznie przegrywając. A przecież w zechcyka daje się jakieś fanty. Może stąd te chwile zagapienia? |
Był zły duch, ale wedle moich informatorów odpowiedź: "A ty jesteś jeszcze starszy, a od świtu nie próżnujesz" pada z ust jecer tow (dobra skłonność).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
matka
maślana jaszczurka
Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 119
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 23:51, 02 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Aproxymat
Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:10, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Bo może w pytaniach o prawdę złym słowem jest "jest"? Może prawdy wcale nie ma, jest złudzeniem, albo pewnym wrażeniem, które przypisujemy jakimś faktom, obiektom czy stanom, kiedy wydaje nam się, że odpowiadają naszej wizji rzeczywistości? Może prawda jest "qualium" (czy też jak wolą anglojęzyczni "quale"), czymś co obiektywnie nie jest jakimś bytem (czyli dokładnie nie "jest"), lecz tym co my dodajemy jako nasze subiektywne wrażenie do opisu czegokolwiek (to jest prawdziwe, tamto nie)?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 17:06, 10 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Aproxymat napisał: | | Bo może w pytaniach o prawdę złym słowem jest "jest"? Może prawdy wcale nie ma, jest złudzeniem, albo pewnym wrażeniem, które przypisujemy jakimś faktom, obiektom czy stanom, kiedy wydaje nam się, że odpowiadają naszej wizji rzeczywistości? Może prawda jest "qualium" (czy też jak wolą anglojęzyczni "quale"), czymś co obiektywnie nie jest jakimś bytem (czyli dokładnie nie "jest"), lecz tym co my dodajemy jako nasze subiektywne wrażenie do opisu czegokolwiek (to jest prawdziwe, tamto nie)? |
hej,
tak ... to jest bardzo bliskie mojemu ... subiektywnemu wrażemiu ...
makuś
wydaje mi się , że trzeba sobie zdawać sprawę z tego ...
że nikt z nas nie jest ... absolutem ....
a tym samym ... wszyscy możemy tylko mówić o poszczególnych aspektach i wątkach ...
nie powinniśmy mówić o całości ... ponieważ ... całość ... to coś o czym ... nie mamy najmniejszego pojęcia ...
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Yossarian
trzypiętrowe liczydło
Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Sob 17:17, 11 Lut 2006 Temat postu: Re: Prawda |
|
|
| obserwator napisał: | | Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji. |
Zdania logiczne są prawdziwe, albo fałszywe...
Chociaż pojawia się problem "To zdanie jest fałszywe" jest ono prawdziwe czy fałszywe?
moim skromnym zdaniem, o prawdziwości zdań zagłębiając się w treść a nie budowę, decyduje nasza wiedza naukowa...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
makukek
pełnomocnik fitoplanktonu
Dołączył: 31 Paź 2005
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Śro 16:40, 15 Lut 2006 Temat postu: Re: Prawda |
|
|
| Yossarian napisał: | | obserwator napisał: | | Ze szkoły wyniosłem wiedzę, że prawda jest zero-jedynkową wartością logiczną zdań; albo coś jest prawdą albo nie i już, i koniec dyskusji. |
Zdania logiczne są prawdziwe, albo fałszywe...
Chociaż pojawia się problem "To zdanie jest fałszywe" jest ono prawdziwe czy fałszywe?
moim skromnym zdaniem, o prawdziwości zdań zagłębiając się w treść a nie budowę, decyduje nasza wiedza naukowa... |
hej,
nasza wiedza naukowa ...
która zmienia się niemal codziennie ... ???
która jest ... kompletnie nieprzewidywalna ...
jaką masz pewność , że już jutro ... to co było przez lata uznawane za absolutny dogmat nie zostanie zachwiane ... przez ... kolejne aspekty i wątki ... ???
makuś
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Aproxymat
Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 33795
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: zewsząd
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:30, 21 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Jeśli przyjąć, że nauka ma za zadanie jak najdokładniejsze opisanie istniejącego świata (we wszystkich jego aspektach) i jeśli ten najdokładniejszy opis można umownie określić jako "Prawdę", to istnieje kilka możliwości:
1. do Prawdy nigdy nie uda się zbliżyć ani jej opisać, bo nauka jest niedoskonała, albo istnieją takie przeszkody, których nie jesteśmy w stanie pokonać, a które uniemożliwiają do Prawdy dotarcie.
2. Prawdę uda się poznać dzięki nauce, stworzyć kompletny opis wszystkiego (pytanie oczywiście, co dalej?)
3. Prawda będzie się stale oddalać, bo jest nieopisywalna, ale nauce może udać się uchwycić przynajmniej jej część
itd.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
