|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mii Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 10858 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: sama nie wiem skad
|
Wysłany: Nie 12:29, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Czytam tego Kryształowego anioła, w sumie przeczytałam dopiero 1/4, ale faktycznie, żadne cudo, taka tak sobie opowiastka, lekka i przyjemna, przyznam, że po Osobowości ćmy liczyłam na coś znacznie lepszego.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 21:25, 15 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Mati napisał: | serce mi pęka, że nie napisał niczego więcej ponad tę trylogię
|
zasadniczo obejrzałam na DVD film na podstawie tej książki
wiem, że to nie ten dział, na szczęście moderator nie wycina 'bleblarskich' wstawek nie na temat
film to porażka
jak większość filmów nakręconych na podstawie książki
jestem rozczarowana i to zdecydowanie
fabuła w filmie została okrojona do maksimum a cała historia zaprezentowana powierzchownie i płytko
tak
właśnie tak
mam ochotę zjechać od A do Z film, który miał zobrazować książkę, która mnie porwała na długie dni..
o key, chcąc być fair napiszę, że są dwie opcje odbioru tego filmu. Pierwsza to opcja tych wszystkich, którzy przeczytali książkę.. podejrzewam, że ci właśnie odbiorą film podobnie do mnie
zdaję sobie sprawę, że aby przedstawić 600 stron w jednym filmie trzeba się mocno napocić i okroić treść, ale w tym wypadku okrojenie treści powoduje całkowity rozpad sensu.
Druga wizja to tych, którzy książki nie czytali. Ponieważ w tym wypadku nie mogę być medium, bo bladego pojęcia nie mam jak mogli film odebrać właśnie ci, jedyne co mogę zaproponować: przeczytajcie książkę, albo jej nie czytajcie
i dodam, że pod tym kryje się coś więcej niż dwie sprzeczne propozycje
Jest jednak jedna rzecz, która spowodowała, że film oglądało mi się nienajgorzej, mianowicie całkiem nieznani aktorzy i szwedzki w tle - obcy język z obcymi aktorami. To spowodowało, że film był bardziej realistyczny i tajemniczy, zwłaszcza że aktorzy wyglądali całkiem zwyczajnie. Główny bohater z dziobowatą po ospie cerą i główna bohaterka hakerka naćwiekowana, czarna, zła. Pozornie zła. Gdyby to była 'holiłódzka' produkcja ze znanym Fordem, Lewis i Stone prawdopodobnie popadłabym w całkowite zwątpienie a i alkohol nie uratowałby mojego pogruchotanego serca i utraconej wiary.
Uważam jednak, że pomimo iż trwał chyba ponad dwie godziny można by go przedłużyć, pokazać więcej zależności między bohaterami a kinomaniaków obdarować popcornem gratis. Sądzę, że wtedy wszyscy byliby ustatysfakcjonowani.
Ale już wiem dlaczego mam zwykle poważne obawy co do filmów na podstawie książki. Identycznie było z 'Ptaśkiem'. Nie lubię siebie, kiedy poddaję się chorej ciekawości wiedząc, że film nie może być tym, czego oczekuję..
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 10:54, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Animo,
tutaj Ci odpowiem by jednak choć trochę w temacie pozostać.
No mnie ten "Lód" wessał kompletnie.
Może dlatego, że nigdy wcześniej nie czytałam Dukaja to pierwsze dwadzieścia stron były trudne do przebrnięcia.
Ale potem! No jakbym wsiadła w kolejkę górską z której nie da się wyskoczyć.
Ale to ja.
Z tego co zdążyłam zauważyć, to nasze gusty czasami się pokrywają, czasami nie.
Jeśli masz dostęp do tej książki to przeczytaj co jest napisane na końcu (na okładce). Jesli nie - napisz. Zacytuję Ci to.
Będziesz wiedziała w ogóle czy dasz radę ugryźć taki temat - chodzi mi o to co ja lubię najbardziej - świat pozbawiony znanych nam realiów.
Sama narracja - po tych kilkunastu pierwszych stronach czyta się bardzo dobrze.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 11:10, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
lulka napisał: |
Jeśli masz dostęp do tej książki to przeczytaj co jest napisane na końcu (na okładce). Jesli nie - napisz. Zacytuję Ci to.
|
Nie, nie mam w tej chwili pod ręką, ale dzięki, nie przepisuj z okładki (chyba że niewiele), poszukam opisu w merlinie albo na jakiejś innej stronie.
Jeśli się zdecyduję, warto przeczytać wcześniej taką recenzję jak Twoja, żeby się przed tą dwudziestąktórąś stroną nie zniechęcić i nie rzucić w kąt
Mati napisał: |
Jest jednak jedna rzecz, która spowodowała, że film oglądało mi się nienajgorzej, mianowicie całkiem nieznani aktorzy i szwedzki w tle - obcy język z obcymi aktorami. To spowodowało, że film był bardziej realistyczny i tajemniczy, zwłaszcza że aktorzy wyglądali całkiem zwyczajnie. Główny bohater z dziobowatą po ospie cerą i główna bohaterka hakerka naćwiekowana, czarna, zła. Pozornie zła. Gdyby to była 'holiłódzka' produkcja ze znanym Fordem, Lewis i Stone prawdopodobnie popadłabym w całkowite zwątpienie a i alkohol nie uratowałby mojego pogruchotanego serca i utraconej wiary.
|
Oglądałam galerię zdjęć z filmu. Faktycznie, aż trudno uwierzyć, że się przez bohaterem z taką fizjonomią słał damski, młodszy i starszy, trup. Odtwórczyni głównej kobiecej roli jakoś mi nie pasuje - w książce podkreślano, że wygląda b. młodo. Ta - nie wygląda, chyba że to kwestia ujęć na fotkach. Ale masz rację, zwyczajnie wyglądający aktorzy to właściwie zaleta po potopie znanych i wymuskanych twarzy. |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 11:27, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
No zasadniczo namówiliście mnie na tego Larssona i zmeczyłem. No czyta się to pod warunkiem, że za bardzo sie podczas lektury nie mysli. Zasadniczo nie jet to typowy komercyjny kryminał, lecz takie pisarstwo dla własnej przyjemności. Znaczy się Larsson w konwencji powieści sensacyjnej tworzył fikcję mającą leczyć jego fobie i kompleksy pośledniego inteligenta w państwie socjaldemokratycznym. Po śmieci Lassona wydano trylogię i okazało się, że równie dobrze leczy ona fobie i kompleksy innych poślednich inteligentów w państwie socjaldemokratycznym, a że akurat ta grupa społeczna tworzy głównie tzw. masowego czytelnika to sukces wydawniczy przekroczył wszelkie oczekiwania.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 11:39, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | Znaczy się Larsson w konwencji powieści sensacyjnej tworzył fikcję mającą leczyć jego fobie i kompleksy pośledniego inteligenta w państwie socjaldemokratycznym. Po śmieci Lassona wydano trylogię i okazało się, że równie dobrze leczy ona fobie i kompleksy innych poślednich inteligentów w państwie socjaldemokratycznym, a że akurat ta grupa społeczna tworzy głównie tzw. masowego czytelnika to sukces wydawniczy przekroczył wszelkie oczekiwania. |
Nie przyszłoby mi to do głowy, że tak można potraktować książkę stricte rozrywkową. Znaczy mnie też leczy? ale które moje fobie i kompleksy? |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 11:44, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Lód
Czy Historia jest siłą mierzalną, namacalną?
Czy można sterować prawami logiki? Kto stoi między rewolucją, a anarchią, carstwem samodzierżawnym, Królestwem Bożym na Ziemi i wolną Rzecząpospolitą? Piłsudski, Rasputin, Tesla, Tarski, Kotarbiński i Benedykt Gierosławski, człowiek, którego nie ma.
W tej rzeczywistości, gdzie pierwsza wojna światowa nigdy nie wybuchła, Królestwo Polskie wciąż znajduje się pod władzą Imperatora. Warszawę skuwa wieczny lód, a nieziemskie anioły Mrozu, lute, spacerują ulicami miast zamrażając prawdę i fałsz.
Benedykt Gierosławski, zdolny matematyk, ale i niepoprawny hazardzista, na zlecenie carskiego Ministerium Zimy wyrusza na Syberię w poszukiwaniu ojca - Ojca Mroza, zamrozonego w prawdzie powiernika lutych, sternika historii.
Fabuła Lodu skrzy się od niezliczonych zwrotów akcji, intryg politycznych, kryminalnych, naukowych i metafizycznych.
To powieść - wypełniona fascynującymi postaciami, z akcją rozpiętą między brudnymi oficynami carskiej Warszawy, luksusami Ekspresu Transsyberyjskiego na tle lodowej Azji i irkuckimi salonami bogatego mieszczaństwa polskiego.
Swoja własną recenzję napiszę jak przeczytam.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 11:54, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki
Brzmi... groźnie. Czy zdołam się odnaleźć w tej niezliczonej ilości intryg politycznych, kryminalnych, naukowych i metafizycznych(?)
Jak zdołam, to też napiszę. |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 12:03, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Co to znaczy stricte rozrywkową?
Zasadniczo zacznijmy od podstaw ideologicznych w kontekśie kapitalizmu i biurokracji. Znaczy się mogą być państwa:
- kapitalistyczne, w których biurokracji jest jak na lekarstwo, więc człowiek zmaga się i nienawidzi kapitalizmu
- socjalistyczne, w których kapitalizmu jest jak na lekarstwo, więc człowiek zmaga się i nienawidzi biurokracj.
- socjaldemokratyczne, w których kapitalizmu i biurokracji jest mniej więcej fifty-fifty, więc człowiek zmaga się i nienawidzi i kapitalizmu i biurokracji.
Piszę to po to żeby uświadomić iż państw, w których nie ma ani kapitalizmu, ani biurokracji nie ma i być nie może po prostu. A o tym marzy każdy anarchista lub trockista. Są to ideologie, których Larsson był fanatycznym wyznawcą. Piszę fanatycznym, bo skoro partię uczynił swoim jedynym spadkobiercą to chyba był. dlatego też trudno mi nazwać anarchistę, czy trockistę inteligentem niepoślednim.
Po tym wstępie przyjrzyjmy się głównym bohaterom:
- Kalle - dziennikarz trockista walczący z nadużyciami władzy i moralną ohydą kapitalistów i biurokracji, który na dodatek jest tak świetny w łóżku i traktuje kobiety tak przyjacielsko, że nie sposób by stworzył jakiś trwały związek
- Lisabet - wyalienowana społecznie anarchistka, która na dodatek ma fotograficzną pamięć i geniusz ogólny, ze szczególnym uwzględnieniem matematyki.
No i tych bohaterów masowy czytelnik kocha.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Aproxymat Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 33795 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: zewsząd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 12:05, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
To jest z 1000 stron drobnym drukiem. Faktycznie najpierw jest trudno, językowa stylizacja jest archaiczna, potem dochodzi do tego specyficzna forma prowadzenia narracji ("było się", "chodziło" "czytało", "dziwiło"), do tego przedziwny świat ze zmienioną nie tylko historią ale i prawami fizyki ("ćmiatło" jako antyświatło), opowieści w opowieściach i tak dalej. Tego jest po prostu bardzo dużo. Ale po jakichś 100 stronach już też nie mogłem się odkleić od tej powieści. Mimo tego, że jej forma nie jest bardzo łatwa i przystępna - to jest to rzecz oryginalna i wciągająca.
edit - dotyczy "Lodu" oczywiście.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Aproxymat dnia Wto 12:06, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
animavilis Gość
|
Wysłany: Wto 12:15, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Aproxymat napisał: | Ale po jakichś 100 stronach już też nie mogłem się odkleić od tej powieści. |
O, poprzeczka już podniesiona do 100 stron
Ron, nie wiem, co Ty czytałeś. Ja czytałam kryminalną historię o seryjnych mordercach z przewijającym się wątkiem przemocy wobec kobiet jako takiej.
Może dlatego, że polityka w ogóle mnie nie zajmuje, umknęło mi, że Blumkvist (? ) jest trockistą (do czego się, zdaje, nie przyznawał), a także nie zajmował zbytnio anarchizm Lisabeth. |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 12:28, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Znaczy się teraz mam tego "Loda" przeczytać? Tym editę to mnie Apro obraziłeś. A ta forma czytelnikom np. "Się" Stachury chyba nie straszna.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 12:48, 17 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
animavilis napisał: |
Ron, nie wiem, co Ty czytałeś. Ja czytałam kryminalną historię o seryjnych mordercach z przewijającym się wątkiem przemocy wobec kobiet jako takiej.
Może dlatego, że polityka w ogóle mnie nie zajmuje, umknęło mi, że Blumkvist (? ) jest trockistą (do czego się, zdaje, nie przyznawał), a także nie zajmował zbytnio anarchizm Lisabeth. |
No zasadniczo bardzo się przyznawał w życiu oczywiście, bo w książce to on zasadniczo był neutralny światopoglądowo. Jeśli już nie myśli się w trakcie lektury o sprawach zasadniczo zasadniczych to i tak rażą niekonsekwencje fabuły jak np. przysyłanie kwiatków Hendrikowi przez Harriet, przegrana Mikaela w procesie mimo prawdziwości wątku polskiego, fakt, że mieszkająca z Martinem jego życiowa partnerka nic nie zauważyła itd Że już nie wspomnę o matematycznych kwiatkach jak to, że z 3 mld koron ukradzionych przez Lizabet robi się 2.4 mld dolarów, albo półroczny dochód z obroty 2.2 mld. dolarów w wysokości 7 mln $ uznany zostaje za zadawalający przez geniuszkę rozwalającą jedną półkulą mózgową twierdzenie Fermata. Może rzeczywiście się czepiam?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mati. criatura na końcu czasu
Dołączył: 16 Cze 2008 Posty: 8185 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1207 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Śro 8:17, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
ojej
nader interesująca ideologia dopisana do po prostu niezłego kryminału
no dobra
to uderzę bardzo autentycznie z grubej rury w ten jakże uroczy poranek, po jakże uroczo nie przespanej nocy
"Mniej więcej od chwili, gdy skończyła dwa latka, była regularnie gwałcona. I to nie tylko w tradycyjny sposób. Zmuszano ją do stosunków analnych, oralnych („tatuś sikał mi do buzi”). Robił jej to nie tylko ojciec, ale także dziadkowie i wujkowie - jak później się okazało, w ten sposób przedstawiano jej innych członków siatki pedofilów, do której należeli jej rodzice. Czasem gwałcili ją pojedynczo, czasami robiło to kilka osób jednocześnie, zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Jakby tego było mało, w trakcie tych wszystkich orgii zawsze znajdowała się jedna osoba, która uwieczniała wszystko na zdjęciach lub kręciła film. Pięć lat przeżytych w ten sposób. Pięć lat, w ciągu których dziecko było wykorzystywane, upokarzane i okrutnie katowane, gdy wyrażało slaby nawet sprzeciw. Pięć lat bez miłości, bez zwykłego przytulenia, bez świadomości, jak wygląda prawdziwy dom i jak zachowują się normalni rodzice. Dla Jodie oczywistym dowodem miłości był akt seksualny, gdyż w taki właśnie sposób tłumaczyli jej to matka i ojciec - „kochamy cię, dlatego ci to robimy, to taka nagroda”.
Od chwili pierwszego wyznania Jodie, książka staje się niezwykle trudna do czytania. Ciężko przebrnąć przez szczegółowe opisy tego wszystkiego, do czego potrafili się posunąć ludzie z otoczenia dziewczynki. Autorka opisuje to w bardzo jasny, dobitny, chwilami nawet wulgarny sposób, nie pozostawiający żadnego marginesu na luźną interpretację. Ciężko sobie wyobrazić, jak tak małe dziecko mogło to wszystko znieść. Książka pokazuje cała gamę psychologicznych trików, jakie zastosowała, aby przetrwać. Zamknęła się na doznania, wycofała, otoczyła kamiennym murem obojętności. To jednak nie wystarczyło. Owszem, pomogło, ale zmiany w psychice dziewczynki okazały się nieodwracalne.
Oprawcy Jodie nigdy nie ponieśli kary za całą traumę, jaką przeżyła. Brak dowodów. Sąsiedzi doskonale wiedzą, co działo się w tym chorym domu, ale żaden nie powie na ten temat marnego słowa, bo to nie ich sprawa, bo nie chcą sobie przysparzać problemów…" Noż do kurwy nędzy!
Pierwsza relacja dziewczynki o tym, co robił jej tatulek, była przez nią zobrazowana 'na lalce', którą lizała między nogami i sapała przy tym udając grupe stęki jej ojca. Potem położyła się na niej i sapiąc poruszała miarowo w górę i w dół coraz szybciej, żeby opaść na lalkę udając zmęczenie. To wyznanie było tak szokujące, że aż nieprawdopodobne.
Kilka razy odkładałam ją udając, że zdrowy sen mnie uleczy, nic bardziej mylnego. Nie mogłam nie przeczytać jeszcze jednej i kolejnej i 'na dzisiaj to już ostatni rozdział'.
"Skrzywdzona" autorstwa Cathy Glass, kobiety która był opiekunem zastępczym tej dziewczynki..
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Aproxymat Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 33795 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: zewsząd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 9:34, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: | Znaczy się teraz mam tego "Loda" przeczytać? Tym editę to mnie Apro obraziłeś. A ta forma czytelnikom np. "Się" Stachury chyba nie straszna. |
Dasz radę. A przeczytać warto.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:00, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Aproxymat napisał: |
Dasz radę. A przeczytać warto. |
No już zasadniczo zacząłem dukać ale początek mi nie wchodzi.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Aproxymat Para X to my
Dołączył: 26 Sie 2005 Posty: 33795 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1537 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: zewsząd Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:03, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Zdrowy objaw, jeszcze parę stron i będzie lepiej.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Mii Lilla My
Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 10858 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: sama nie wiem skad
|
Wysłany: Śro 10:09, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ron napisał: |
ale początek mi nie wchodzi. |
Podobno jak się poślini to wejdzie
Upsss sorry, na swoje usprawiedliwienie mam tylko głupawkę
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mii dnia Śro 10:10, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
lulka Ewa chce spać
Dołączył: 29 Sie 2005 Posty: 11227 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1364 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 10:13, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Ha ha...Ohydny śmiech.
Cieszy mnie niezmiernie, że nie tylko ja się tak musiałam męczyć!
Jak dojdziesz do 27 strony (albo jakoś tak) i do ćmieczki to pójdzie jak z płatka.
To ja idę czytać.
Miłego dnia.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Ron Łotoszacz rozwielitek
Dołączył: 29 Kwi 2009 Posty: 5485 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 284 razy Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:28, 18 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
zasadniczo w ebooku nie ma numerowanych stron. coś mi się widzi, że Dukaj będzie coś kombinował z meteorytem tunguskim, bo p. Komisarz ma biżuterię z tak brzmiącego metalu. Wracam się katować.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|