|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 9:00, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
ligand fas napisał: | Przypuszczam, że nie katolicy bardzo chętnie przystaną na to, by KK nie wysłuchiwać jeśli tylko KK im na to pozwoli. |
A nie pozwala? W jaki sposób zmusza do słuchania?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 9:08, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Jeśliby człowiek nie miał ambicji, prestiżu, dominacji, nie mógłby stworzyć normalnej rodziny. Tak ma kloszard, albo pustelnik. |
Chyba mam coś z pustelnika.
Przyglądając się niektórym ludziom można dojść do wniosku, że wielu z nich nie ma ambicji, prestiżu i dominacji. Nawet wśród moich znajomych są osoby, które nie potrafią stworzyć normalnej rodziny.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 9:12, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Nie przejmuj się NATO, tylko pisz o KATO-licyzmie. Niewiele się różnią.
Do czego zmierzam? - Nazywam rzeczy po imieniu. |
To się chwali, ale ja pytałam do czego zmierzasz?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 9:34, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
animavilis napisał: | jeśli chodzi o śluby i pogrzeby, doskonale można się obejść bez księdza - wziąć ślub cywilny i zorganizować pogrzeb świecki.
|
Można, więc dlaczego tego nie robią? Okazuje się, że jednak ksiądz jest im potrzebny. Podam przykład. Młodzi narzeczeni nie chodzili na lekcje religii, nie chodzili do kościoła (od wielkiego święta), ale chcą wziąć ślub kościelny. Nagle okazuje się, że jednak potrzebują kapłana i tego rytuału, który dotychczas lekceważyli i krytykowali. Chodzą więc na nauki przedmałżeńskie, korzystają z usług KK, choć jeszcze niedawno twierdzili, że KK do niczego im nie jest potrzebne. To nie jest przypadek odosobniony. To jest powszechne. Tak się często dzieje i w przypadku pogrzebów i ślubów.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 10:22, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: | W2 napisał: |
Nie przejmuj się NATO, tylko pisz o KATO-licyzmie. Niewiele się różnią.
Do czego zmierzam? - Nazywam rzeczy po imieniu. |
To się chwali, ale ja pytałam do czego zmierzasz? |
Zmierzam do uświadomienia sobie i może innym, jak nami manipuluje kościół. Z jednej strony prowadzi działalność, teologiczno-artystyczną, a z drugiej demagogiczną. W poście powyżej zorientowałem się, jaki masz emocjonalny stosunek do kościoła, jakie uczucia powoduje, kiedy słyszysz bijące dzwony i sądzę, że wszystkie liturgiczne elementy także.
Kiedy jestem w kościele, to z uwagą przysłuchuję się kazaniu. Po tym oceniam wartość mszy i kulturę księdza. A kazania są różne - od pięknych nacechowanych miłością Jezusa/Boga i wzajemnego miłowania, do strasznych wizji piekielnych za występki ludzi. Kara jest myślą przewodnią takiego kazania. Strasząc, można najbardziej zdyscyplinować wiernych i manipulować. To właśnie poprzez emocje i strach, kościół dociera do nas, a ma w tym swój cel.
Celem jest oczywiście posiadanie władzy nad wiernymi, a najlepiej całym społeczeństwem. Jak to w praktyce wygląda? - Otóż wszystko działa, jak w zegarku. Jest ideologia chrześcijańska, którą wierni akceptują i umieszczają się w niej. Ona zaspokaja wiele oczekiwań w kwestii więzi emocjonalnej z grupą/Bogiem, a także w przeżywaniu sacrum, kontynuacji życia po śmierci. Takie mamy zapotrzebowanie i kościół wyrósł na tym.
Ofiarami tego systemu są oczywiście wierni, ale także kapłani niższego szczebla. Ksiądz, nawet proboszcz mają, ciężkie życie, ponieważ muszą pracować, a zapłatą jest lepsze życie i szacunek wiernych. Nie mogą rodzin zakładać, a jeśli, to ukrywają się z tym. Natomiast prawdziwymi beneficjentami systemu są od biskupa w górę. Tu nie będę pisać o nieprawidłowościach i przestępstwach, bo wszyscy je znają. Jest też dużo wiarygodnej literatury na ten temat.
To tak w największym skrócie i zawsze możemy podjąć dalszą dyskusję.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 10:27, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: |
Chyba mam coś z pustelnika.
Przyglądając się niektórym ludziom można dojść do wniosku, że wielu z nich nie ma ambicji, prestiżu i dominacji. Nawet wśród moich znajomych są osoby, które nie potrafią stworzyć normalnej rodziny. |
Nie oceniam żadnego stylu życia, jeśli nie wyrządza krzywdy sobie, lub innym. Też mógłbym być pustelnikiem.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 11:23, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Zmierzam do uświadomienia sobie i może innym, jak nami manipuluje kościół. |
Więc jednak teoria spiskowa. Czy tylko kościół? Myślę, że manipulacja jest dziś powszechna. Przede wszystkim manipulowani jesteśmy poprzez media. Do kościoła nie każdy chodzi codziennie, ba! nawet nie co tydzień, ale telewizor i radio prawie każdy posiada i włącza. Kto ma wpływ na media, ten ma władzę. Gdy słucham serwisów informacyjnych w telewizji, mam wrażenie, że 3/4 informacji to informacyjne śmiecie. Pytam siebie "co to kogo obchodzi?"
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 11:35, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
A kazania są różne - od pięknych nacechowanych miłością Jezusa/Boga i wzajemnego miłowania, do strasznych wizji piekielnych za występki ludzi. Kara jest myślą przewodnią takiego kazania. Strasząc, można najbardziej zdyscyplinować wiernych i manipulować. |
Żartujesz? Od lat nie słyszałam w kościele straszenia piekłem. I mniej się mówi o karze, a więcej o miłości i miłosierdziu.
Nie zgadzam się też, że strachem można najbardziej zdyscyplinować ludzi. Nagrody są o wiele skuteczniejsze niż kara. Nie wiedziałeś?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
letnisztorm Tunrida Storm
Dołączył: 16 Lut 2009 Posty: 14847 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2172 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 11:40, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: | W2 napisał: |
A kazania są różne - od pięknych nacechowanych miłością Jezusa/Boga i wzajemnego miłowania, do strasznych wizji piekielnych za występki ludzi. Kara jest myślą przewodnią takiego kazania. Strasząc, można najbardziej zdyscyplinować wiernych i manipulować. |
Żartujesz? Od lat nie słyszałam w kościele straszenia piekłem. I mniej się mówi o karze, a więcej o miłości i miłosierdziu.
Nie zgadzam się też, że strachem można najbardziej zdyscyplinować ludzi. Nagrody są o wiele skuteczniejsze niż kara. Nie wiedziałeś? |
Przepraszam że się wtrącę, przez 30 lat nie słyszałam straszenia piekłem, aż w mojej nowej parafii nie pojawił się młody gniewny proboszcz, że tak powiem, ognie i wieczne potępienie "latają" teraz co niedzielę.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 11:47, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa.
Oczywiście, że zewsząd jesteśmy manipulowani i media to też dotyczy.
Jednak weź pod uwagę, że niewielki, ale jednak mamy wpływ na wszystko, co się dzieje w państwie. Przecież jest u nas demokracja i mamy wpływ na wybór rządzących.
A spróbuj w kościele zaprowadzić demokrację, to wyklną Ciebie do 7 pokolenia wstecz.
Jestem za przemianami demokratycznymi w kościele i żeby była pełna kontrola ich finansów. Przecież pełni on także funkcję pedagogiczną i powinien być wzorem moralności. Przydałaby się nowa reformacja i coś takiego musi nastąpić, by zahamować odpływ wiernych z kościoła.
A w mediach mamy śmiecie, bo to się najlepiej sprzedaje. To świadczy o poziomie intelektualnym społeczeństwa.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Nie 11:47, 19 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 11:59, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: |
Żartujesz? Od lat nie słyszałam w kościele straszenia piekłem. I mniej się mówi o karze, a więcej o miłości i miłosierdziu.
Nie zgadzam się też, że strachem można najbardziej zdyscyplinować ludzi. Nagrody są o wiele skuteczniejsze niż kara. Nie wiedziałeś? |
Pewnie w różnych środowiskach żyjemy i moje obserwacje są inne. U mnie w kościele straszy się wiecznym potępieniem. Za rządów PIS także się straszyło i wzywało do nienawiści. W pracy straszy się zwolnieniem i oczekuje wykonywania poleceń. Podwładny też robi to samo wobec swoich podwładnych. Nawet przy łopacie jest presja i uległość.
W każdej dziedzinie życia jest podobnie. Jedynie własny dom możemy sobie tworzyć, jako ciepło, gdzie wszyscy czują się kochani. Przy nim nawet niebo blednie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 13:21, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
letnisztorm napisał: |
przez 30 lat nie słyszałam straszenia piekłem, aż w mojej nowej parafii nie pojawił się młody gniewny proboszcz, że tak powiem, ognie i wieczne potępienie "latają" teraz co niedzielę. |
To potwierdza moje obserwacje, że kapłani od dawna zarzucili straszenia ludzi piekłem. Może się zdarza, ale incydentalnie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 13:34, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: |
Jednak weź pod uwagę, że niewielki, ale jednak mamy wpływ na wszystko, co się dzieje w państwie. Przecież jest u nas demokracja i mamy wpływ na wybór rządzących.
|
Z tym się nie mogę zgodzić. W moim odczuciu wybory nie są demokratyczne, jeśli nie liczy się mój głos na konkretnego człowieka. Jak PO dotrzyma słowa i wprowadzi jednomandatowe okręgi wyborcze, wtedy przyznam Ci rację w kwestii wpływu na rządzących. Póki co nabrali wody w usta i cisza w temacie.
Co do demokracji w KK, czarno to widzę. Wolałabym jednak, aby w KK nie decydowała większość wyznawców. Choć zależy jeszcze w jakich sprawach i na jakim szczeblu. W niektórych sprawach parafialnych parafianie mogą mieć wpływ na działania swojego proboszcza. Ale zaczynamy wchodzić w szczegóły.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 13:39, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: | U mnie w kościele straszy się wiecznym potępieniem. (...) W pracy straszy się zwolnieniem i oczekuje wykonywania poleceń. |
A u mnie w kościele zachęca się ludzi do poszanowania i miłości bliźniego, do miłosierdzia, które stawia się ponad sprawiedliwością.
W pracy nagradza się pracowników premią.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 13:52, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: |
Z tym się nie mogę zgodzić. W moim odczuciu wybory nie są demokratyczne, jeśli nie liczy się mój głos na konkretnego człowieka. Jak PO dotrzyma słowa i wprowadzi jednomandatowe okręgi wyborcze, wtedy przyznam Ci rację w kwestii wpływu na rządzących. Póki co nabrali wody w usta i cisza w temacie.
Co do demokracji w KK, czarno to widzę. Wolałabym jednak, aby w KK nie decydowała większość wyznawców. Choć zależy jeszcze w jakich sprawach i na jakim szczeblu. W niektórych sprawach parafialnych parafianie mogą mieć wpływ na działania swojego proboszcza. Ale zaczynamy wchodzić w szczegóły. |
Uważasz, że wybory są niedemokratyczne? Czy znasz jakieś znaczące fałszerstwa? A że nie liczy się Twój głos, nie oznacza, że nie ma demokracji. Wystarczy, że Podobnych głosów będzie większość.
Wolisz, żeby w kościele nie było demokracji, przynajmniej (domyślam się), że w przypadku dogmatu i hegemonii.
No to właściwie nie mamy o czym rozmawiać w kwestiach kościoła. Jest ok. To znaczy niech kościół się cieszy, że ma takie wierne owieczki, które na wszystko się godzą. One są przekonane, że to robią dla wiary, dla Boga. Niech tak zostanie - dla Boga.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Nie 13:53, 19 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
W2 maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010 Posty: 2544 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Poznań Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 13:55, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: | W2 napisał: | U mnie w kościele straszy się wiecznym potępieniem. (...) W pracy straszy się zwolnieniem i oczekuje wykonywania poleceń. |
A u mnie w kościele zachęca się ludzi do poszanowania i miłości bliźniego, do miłosierdzia, które stawia się ponad sprawiedliwością.
W pracy nagradza się pracowników premią. |
To niemal, jak u Platona w jego utopijnym świecie.
Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 15:25, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Tak, uważam że wybory nie są demokratyczne. Nie dlatego, że są fałszowane (nic takiego nie pisałam). Chyba mnie nie zrozumiałeś, więc powtórzę: ponieważ mój głos się nie liczy przy wyborze posła do sejmu i przy wyborze radnych do rady miasta. Nie liczy się, bo nie mamy jednomandatowych okręgów wyborczych. Bo taką mamy ustawę Ordynacja wyborcza. Głosujemy tak naprawdę na partie, nie na ludzi.
Skąd wiesz, że podobnych głosów jak mój nie jest większość? Sądząc po frekwencji w wyborach- może większość też tak myśli? Nie było póki co referendum w tej sprawie.
Co do mnie i KK jesteś w błędzie. Ani nie uważam, że wszystko jest ok, ani nie zgadzam się na wszystko. Zawsze mam wolny wybór i mogę iść do kościoła lub nie iść, mogę złożyć ofiarę na tacę lub mogę nie składać, mogę iść do księdza i powiedzieć co mi się nie podoba, mogę napisać w internecie, mogę (jak mi się będzie chciało) zaangażować się w jakiś ruch świeckich w kościele i tam wywierać nacisk na władze kościelne. Możliwości są, ale trzeba chcieć.
A jak Ty sobie wyobrażasz demokrację w KK? Wybory powszechne?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 15:32, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
W2 napisał: | Wiolinowa napisał: | W2 napisał: | U mnie w kościele straszy się wiecznym potępieniem. (...) W pracy straszy się zwolnieniem i oczekuje wykonywania poleceń. |
A u mnie w kościele zachęca się ludzi do poszanowania i miłości bliźniego, do miłosierdzia, które stawia się ponad sprawiedliwością.
W pracy nagradza się pracowników premią. |
To niemal, jak u Platona w jego utopijnym świecie.
|
Dlatego tak mi się podoba
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Wiolinowa maszynista z Melbourne
Dołączył: 30 Mar 2008 Posty: 1809 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 44 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z innej bajki Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 15:57, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
A wracając do głównego wątku, oto opinia przedstawiciela KK:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Trzeba zmienić nie tyle ustawodawstwo, ile raczej mentalność społeczną (...) Parytet, czy to ze względu na płeć, czy ze względu na rasę, religię, język, jawi się jako podstawowe wypaczenie zasad demokracji, którą uznaliśmy za fundament naszego bytu państwowego i która znalazła poparcie, między innymi w naszej konstytucji.."
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Kewa optymistyczna realistka
Dołączył: 05 Lis 2005 Posty: 24976 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1879 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: prawie Wrocław
|
Wysłany: Nie 16:50, 19 Gru 2010 Temat postu: |
|
|
Wiolinowa napisał: | animavilis napisał: | jeśli chodzi o śluby i pogrzeby, doskonale można się obejść bez księdza - wziąć ślub cywilny i zorganizować pogrzeb świecki.
|
Można, więc dlaczego tego nie robią? Okazuje się, że jednak ksiądz jest im potrzebny. Podam przykład. Młodzi narzeczeni nie chodzili na lekcje religii, nie chodzili do kościoła (od wielkiego święta), ale chcą wziąć ślub kościelny. Nagle okazuje się, że jednak potrzebują kapłana i tego rytuału, który dotychczas lekceważyli i krytykowali. Chodzą więc na nauki przedmałżeńskie, korzystają z usług KK, choć jeszcze niedawno twierdzili, że KK do niczego im nie jest potrzebne. To nie jest przypadek odosobniony. To jest powszechne. Tak się często dzieje i w przypadku pogrzebów i ślubów. |
Nie tyle mnie to dziwi, co zniesmacza. Nawet w rodzinie mam parę, która mieszkała ze sobą 6 lat, a potem wzięli ślub konkordatowy. Oczywiście do kościoła nadal nie chodzą - zupełnie nie rozumiem po co im to było?! To znaczy wiem, ale takich przesłanek nie akceptuję. Chodzi o tradycję, o społeczną akceptację, o to co tkwi w nas bardzo głęboko, o to, że lubimy podążać utartymi ścieżkami, wydeptanymi przez naszych przodków. Coś tam po drodze zmieniamy, coś tam modyfikujemy, ale ostrożnie, żeby się nie wychylić, żeby nie zerwać ciągłości bytu Polaka - katolika.
Co do księdza w szpitalu - to jest on zatrudniany na etat (tak, tak ) z wynagrodzeniem w XV grupie zaszeregowania (specjalista), czyli zarabia więcej niż pielęgniarka i początkujący lekarz!
Manipulowanie przez KK nie odbywa się zwykle na etapie wiernych "duszyczek" w trakcie nabożeństwa. To sieć niemal mafijnych powiązań (patrz: sprawa przekazywania majątku), kontakty, pieniądze, lobbowanie na rzecz konkretnych ustaw, ojciec Rydzyk. Czy wiecie, że powierzchnia należąca do KK na terenie Polski przewyższa całą powierzchnię Watykanu?
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|