po 30-tce

Aproxymat

Janku, nie jestem historykiem, powołuję się na pomoc brata, który akurat nim jest, czytałem dzięki niemu opracowanie na temat działalności dyplomatycznej w okresie poprzedzającym II w.ś. Polacy naprawdę byli na straconej niemal pozycji. Anglicy i Francuzi podjęli się sojuszu niechętnie, Hitler grał tylko przed nimi, przed Polakami nawet się specjalnie nie wysilał. Co nas mogło uratować przed atakiem? Nikt nie był w stanie powstrzymać Niemców, nawet ich włoski sojusznik, który próbował ich odwieść od tego planu. Poza Anglią i Francją nie mogliśmy już nikogo innego znaleźć, a że wcześniej przez lata zaniedbaliśmy politykę zagraniczną i szansę na mocniejszą pozycję w tej rozgrywce, to już inna sprawa.

Co do Zygmunta III Wazy, to w pełni się zgadzam, względy dynastyczne wydawały się słuszne. Ale dynastie mają to do siebie, że jak się trafi w rodzinie ktoś naprawdę nieodpowiedni do rządzenia, to bardzo trudno się go pozbyć, kiedy już się dorwie do władzy.

Janek znowu nadaje

Apro. historią interesuję sie czysto po amatorsku.
z tego co mi jest wiadome to owszem, na straconej pozycji to my bylismy, ale od marca kwietnia 1939 roku, jeszcze wcześniej mozna było uratować skórę.
co do gry przed Aliantami... gra się zaczęła, kiedy Gernig wyrysował na mapie Polski ostateczną linię związaną z roszczeniami terytorialnymi. zrobił to od niechcenia i zaznaczył nawet okolice Łodzi i sama Łódź. wtedy już było wiadomo,ze III Rzesza nie chce się dogadywać z Polską.

dlatego powiem jeszcze arz stanowczo.
jedynym ratunkiem dla nas byłoby przyłaczenie sie do paktu antykominternowskiego, oodanie Gdańska i zapewnienie neutralności Polski w wojnie z Francją

Aproxymat

Niemcy i tak przegrały wojnę. I z nami w sojuszu też by przegrały.

Janek znowu nadaje

Aproxymat

Ależ i tak nie było tej wojny na 2 fronty, bo jakichś tam paru nieznacznych potyczek na granicy francusko-niemieckiej nie liczę. Te 2 fronty pojawiły się dużo później.

Janek znowu nadaje

Aproxymat

Hm... no przecież ten scenariusz zrealizowali, ale nie do końca się to udało, bo nie pokonali ZSRR. W grę wchodzili jeszcze Anglicy i przede wszystkim USA, które na sam koniec rozdawały większość kart. Ale Amerykanie byli w najkorzystniejszej sytuacji, co tu dużo gadać.

Ogólnie nie zgadzamy się co do przebiegu hipotetycznego wariantu, ale zgadzamy się, że sprawę przegraliśmy przed wybuchem wojny. Zresztą wiesz, jakie wtedy były rządy w Polsce. Nasza dyplomacja też działała bardzo chaotycznie.

Janek znowu nadaje

co do dyplomacji... to nam zostało.
Ameryka? do wojny by nie pzrystąpili.
Anglicy? z nimi Hitler nie chciał wojny.
dobra, ale teraz dywagujemy na czysto hipotetyczne tematy.

a teraz proponuje wziąć na widelec mojego "ulubieńca".

a jest nim...... Zbigniew Oleśnicki. faktyczny władca Polski w okresie między Jagiełłą a Kazimeirzem Jagiellończykiem.
ten to dopiero nam dał popalić

Aproxymat

Oj, tu czuję się bardzo niepewnie, bo moja znajomość tych czasów jest dość nikła, mógłbyś powiedzieć coś więcej o tej postaci?

Janek znowu nadaje

w tzw telegtraficznym skrocie.
to tenże, ktory "złomkiem kopii uderzył na rycerza atakującego króla" pod Grunwaldem.
ten czyn przyniósł mu wszelakie zaszczyty, tak,że po śmierci Jagiełły stał się pierwszą de facto osobą w państwie.
aby jednak powiedzieć czym mi podpadł musze się cofnąc do Grunwaldu. też skrót telegraficzny, bo zanudzę.
jak wszyscy wiemy Grunwald nie został wyzyskany ani militarnie ani politycznie. tlumaczono nam to współczesną tradycja 3 dniowego odpoczynku, prawda leżała jednak gdzie indziej.
otóż nasz monarcha nie był zainteresowany uniocestwieniem lub znaczącym osłabieniem wroga, albowiem to osłabiłoby w Unii pozycje Litwy. wyzyskał tylko kilkanaście km linii brzegowej dla Litwy i tyle.
i teraz dochodzimy do błedu Zbigniewa Oleśnickiego. zamiast po smierci Jagiełły usdadzić na tronach Polski i Litwy Władzia i Kazia i w ich imieniu prowadzić polityke zmierzająca do likwidacji państwa zakonnego, wzmocnieniem przez to roli Polski w Unii i doprowadzeniem w konsekwencji do Unii realnej, tenże dozwala aby Władzio korony obce przyjął, w konsekwencji zginał pod Warną (nb Władzio był drugim słynnym gejem koronowanym w Polskich dynastiach).
co to dało? LItwa dalej prowadziła swoją politykę, Kazio musiał w przyszłości kupowac od wojsk zacieznych zamki krzyżackie. oczywiscie dalej spokoju nie było az do 1525. potem mielismy 150 lat sabotowania naszej polityki, a potem realne zagrożenie

illunga

Janek, Wiesz z kim mi się zawsze kojarzył Oleśnicki? Z kardynałem Richelieu.

Ponieważ często patrzę na historię via człowiek jednak. Zobacz obydwaj byli osobami duchownymi, którym to duchowieństwo było potrzebne jak krowie kapelusz. Ja rozumiem,że w czasach, w których żyli to była jedyna możliwość zdobycia wykształcenia, ale pomijając wszystko, byli świetni w intrygach i pełnieniu roli szarych eminencji. Decyzje jak decyzje, różne. Z przewagą tych ocenianych jako błedne. Ale osobowości-fascynujące

Janek znowu nadaje

Olesnickiego tłumacza jeszcze czasy.
jego prawie rówieśnikiem był niejaki Michał Ogerowicz, syn biskupa Ogera.
inny zaś biskup krakowski zginął spadając z drabiny, na której wchodził na stóg siana za niewiastą pewną.
pamiętaj,że czasy te były czasami kryzysu w łonie kościoła i rozprzeżeniem obyczajów.
padały autorytety kościelne (były lata w ktorych kościołem trzadzili jednocześnie trzej papieże), tworzyły sie drobne schizmy.

wracając do Richelieu. do niego bardziej by pasował Fryderyk Waza

Janek znowu nadaje

a proopos Wazów.
Jan Kazimierz tak wspaniale pokazany przez pp Sienkiewicza i Hofmanna powiedzial swego czasu zdanie
"milszy mi jest rajtar pruski niż POlak"

dlatego musiał składać przysięgę jako jedyny król na kolanach

kiedy od niego tego zarzadano zapytał ze złością
"a czy żonom swym na kolanach również przysięgacie"

na co jeden z kanclerzy odpowiedział
"nie i dlatego tak je zdradzamy"

Aproxymat

Janek znowu nadaje

Apro-masz rację, jeśli mówimy o błędzie to był to błąd zaniechania

illunga

Dalej się upieram przy stwierdzeniu,ze jesteśmy mądrzy, bo wiemy co było dalej.

Janek znowu nadaje

Aproxymat

No jasne, że patrzymy z przyszłości i znamy rezultaty działań, nawet bardziej odległe w czasie, niż ludzie, którzy żyli kiedyś tam.

Janek znowu nadaje

oki, sporowokowaliscie mnie
największy ekscentryk sredniowiecza- Bolaesław Rogatka.
spelenił, był nawet jak na Piasta bardzo okrutny.
cenił wdzęki Zofii Dorien i grajka Syriana.
problemy rodzinne załatwiał w spsoób propsty i nieskomplikowany.
swego kuzyna zamknał w skrzyni z dwiema dziurami. jedna podawano pokarm, drugą zaś....
problemy finansowe załatwiał na proste sposoby- jak nie miał czym zapłacić wojskom zaciężnym pozwalał im pladrowac swe wioski.

zabrakło mu pieniędzy na prowadzenie wojny. i co zrobił? zastawił swe ziemie Brandemburczykom. czy jego rownież tłumaczy to,że nie znał przyszłosci?

illunga

Rogarka nie byłw stanie nic przewidzieć, bo się na rządzeniu nie znał,a jedynie na ascezie i takich tam innych...Poza tym był strasznym dziwakiem i odobą delikatnie mówiąc-konfliktową. Nie wiem czy mógłby coś przewidywać, bo nie wiem czy był do tego zdolny czy moze zbyt uparty i dumny, by przyznać się do błędu oddania części strategicznej kraju, Niemcom.