 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Malena
absolutnie niewinne spojrzenie
Dołączył: 02 Lut 2009
Posty: 3865
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 574 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 9:49, 21 Cze 2011 Temat postu: Re: Kopia człowieka |
|
|
| Jemands napisał: | (...) Jeśli przyjmiemy, że kopia jest kontynuacją oryginału, to musi ona posiadać pełną wiedzę oryginału. W tym także wiedzę, że zostanie on skopiowany i że będzie istniała jego kopia, która będzie jego kontynuacją. Czyli kopia też musi to wiedzić, skoro wie to samo co oryginał.
Czyli kopia dokładna powinna wiedzieć, że jest kopią o ile oczywiście kopiowanie odbyło się za wiedzą oryginału. (...) |
Czyli jeżeli oryginał wie "n" to kopia będzie wiedziała "n+1"  Czyli nijak nie może być tożsama z oryginałem, bo ...wie 'więcej' (albo 'inaczej'?)
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Malena
absolutnie niewinne spojrzenie
Dołączył: 02 Lut 2009
Posty: 3865
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 574 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:53, 21 Cze 2011 Temat postu: Re: Kopia człowieka |
|
|
| animavilis napisał: | | (...) Ktoś musiałby ją uświadomić lub fakty związane z kopiowaniem musiałyby być powszechnie znane, aby w ogóle w głowie kopii powstała kiedykolwiek myśl, że może nie być oryginałem. (...) |
Właśnie tym tropem poszło moje skojarzenie z biblijnym "...na obraz i podobieństwo ich stworzył..." 
O ile dobrze kojarzę, to w wielu mitologiach pojawia się ten wątek - na obraz i podobieństwo
PS. zmonopolizowałam topik więc czas zniknąć
MIłego dnia a ja zmykam walczyć z kopiami... wydruku
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Malena dnia Wto 9:55, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:53, 21 Cze 2011 Temat postu: Re: Kopia człowieka |
|
|
| animavilis napisał: | | Tylko po co? Po co wskrzeszać zmarłych, którzy nie będą "naszymi" żywymi? Potwornie makabryczny pomysł rodem z horroru klasy B. |
Nie czytałem oryginalnych książek Tiplera, więc trudno mi coś więcej powiedzieć niż wnioski z recenzji.
Ale zdaje się, że po to by stworzyć im coś w rodzaju "raju" czy też możliwości przeżycia swojego życia raz jeszcze ale w sposób maksymalnie szczęśliwy a główną motywacją takiego wskrzeszenia miałby być czysto ludzki altruizm.
Skoro jesteśmy tak potężni, że możemy wskrzesić zmarłych, to jesteśmy też na tyle moralni, by wskrzeszonych uczynić szczęśliwymi.
Ale moim zdaniem, znając skłonność ludzi do czynienia zła, wcale nie byłbym pewien czy ożywianie zmarłych nie sprowadzałoby się do np. eksperymentowania na nich.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
anmario
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:54, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Jemands napisał: | | anmario napisał: |
Tymczasem topik wciąż dryfuje w stronę zagadnień związanych z klonowaniem, które, moim zdaniem, z tym o co Ci szło, nic wspólnego nie mają.
|
Klonowanie nie jest już teorią, więc można powiedzieć, że to i owo o klonach już wiemy. Kopiowanie pozostaje na razie w sferze raczej fantazji. |
To już nie wiem stary 
Chcesz pisać o klonowaniu czy o tym co tutaj?
| Jemands napisał: | ale zaciekawił mnie wątek, który się tam pojawił a mianowicie, czy w momencie śmierci człowieka można go w jakikolwiek bądź sposób odtworzyć albo spowodować jego kontynuację.
Stworzyć kopię człowieka z jego pamięcią i jego świadomością.
Kontynuację.
|
Klonowanie takiej perspektywy nie daje przecież, to niemożliwe, klon to, w sensie fizycznym, nie kopia. Transfer świadomości do klonu, biorąc pod uwagę jej, najprawdopodobniej kwantową a nie mechaniczną naturę jest nierealizowalny.
Oczywiście podobnie jak kopiowanie, ale, kopiowanie jest możliwe przynajmniej teoretycznie, podczas gdy taki transfer wcale. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:56, 21 Cze 2011 Temat postu: Re: Kopia człowieka |
|
|
| Malena napisał: | | Czyli jeżeli oryginał wie "n" to kopia będzie wiedziała "n+1" Czyli nijak nie może być tożsama z oryginałem, bo ...wie 'więcej' (albo 'inaczej'?) |
Nie, bo ja sprzed minuty, zanim przeczytałem twoje zdanie nie wiedziałem o nim, czyli jestem n a po przeczytaniu jestem n+1, pozostając dalej sobą.
Może dla odróżnienia będziemy kopie równoległe określać jako KR a kopie kontynuacyjne jako KK (choć może nie, bo dawny KK mógłby się poczuć urażony).
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:59, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| anmario napisał: |
Oczywiście podobnie jak kopiowanie, ale, kopiowanie jest możliwe przynajmniej teoretycznie, podczas gdy taki transfer wcale. |
Transfer pewnie nie. Nie wiem. Raczej odtworzenie. Jeśli udałoby się utworzyć np. sztuczny organizm i dokładnie odtworzyć w nim układ neuronów oryginału, to powinien on być dokładnie umysłowo taki jak oryginał.
Chyba, że przyjąć, że świadomość czy jaźń czy osobowość to po prostu zbiór danych. Czyli informacja a ta jest oczywiście kopiowalna.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kilo OK
maszynista z Melbourne
Dołączył: 23 Maj 2009
Posty: 19237
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 494 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Wto 9:59, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
.... na obecnym poziomie wiedzy.
Nie jest powiedziane że za ileś lat okaże się wykonalne.
Wystarczy zejść kilka poziomów poniżej cząstek elementarnych np: do Teorii strun.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kilo OK dnia Wto 10:00, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:02, 21 Cze 2011 Temat postu: Re: Kopia człowieka |
|
|
| Jemands napisał: | | Malena napisał: | | Czyli jeżeli oryginał wie "n" to kopia będzie wiedziała "n+1" Czyli nijak nie może być tożsama z oryginałem, bo ...wie 'więcej' (albo 'inaczej'?) |
Nie, bo ja sprzed minuty, zanim przeczytałem twoje zdanie nie wiedziałem o nim, czyli jestem n a po przeczytaniu jestem n+1, pozostając dalej sobą.
Może dla odróżnienia będziemy kopie równoległe określać jako KR a kopie kontynuacyjne jako KK (choć może nie, bo dawny KK mógłby się poczuć urażony). |
Chyba jednak trzeba tu wziąć pod uwagę to, z czym juz się zgodziliśmy. Kopia od momentu powstania będzie już samodzielnym bytem. Dwie lub więcej kopii, to też już oddzielne byty coraz mniej ze sobą tożsame w wielu aspektach. Powracając jeszcze do pytania, czy kopia byłaby kontynuacją wydaje się, że tak nie można twierdzić właśnie ze względu na to, że będzie samodzielnym bytem, istniejącym w odrębnym, choćby tylko minimalnie, środowisku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Formalny dnia Wto 10:03, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:18, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Jak najbardziej.
Dwie możliwości to albo usunięcie oryginału i zastąpienie go kopią w tych samych warunkach.
Albo stworzenie kopii dokładnie takich samych warunków jak oryginał, czyli odtworzenie Wszechświata. Drugi wariant jest już zupełnie nierealny. Chyba w każdym razie.
Ale z drugiej strony, żeby być kontynuacją być może warunki mogą być zmienne a kopia nie musi być dokładnie taka sama. Ja sprzed minuty różnię się od siebie samego w tej chwili, zmieniły się też, choć może nieznacznie ale jednak, warunki, w których przebywam.
Jeśli ktoś mnie w tym czasie skopiował i podmienił, nie miałbym żadnych możliwości zorientowania się w tym. Pozostaję kontynuacją samego siebie.
Nie wiem jak to jest z tymi osobowościami wielorakimi. Jeśli nie działają jednocześnie a chyba nie, to co się z nimi dzieje, kiedy *nie działają*?
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
anmario
Gość
|
| Wysłany: Wto 10:22, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Jemands napisał: | | anmario napisał: |
Oczywiście podobnie jak kopiowanie, ale, kopiowanie jest możliwe przynajmniej teoretycznie, podczas gdy taki transfer wcale. |
Transfer pewnie nie. Nie wiem. Raczej odtworzenie. Jeśli udałoby się utworzyć np. sztuczny organizm i dokładnie odtworzyć w nim układ neuronów oryginału, to powinien on być dokładnie umysłowo taki jak oryginał.
Chyba, że przyjąć, że świadomość czy jaźń czy osobowość to po prostu zbiór danych. Czyli informacja a ta jest oczywiście kopiowalna. |
Otóż nie
Nie wiem czy orientujesz się w zagadnieniach związanych z tworzeniem sieci neuronowych. Sieć neuronowa modeluje sposób w jaki działa ludzki mózg, oczywiście na dość niskim poziomie podobieństwa, ale uzyskiwane efekty jej działania są bardzo zaskakujące. Przy pomocy sieci neuronowej da się rozwiązać wiele, nierozwiązywalnych, albo bardzo trudno rozwiązywalnych programowaniem tradycyjnym problemów. Przykłady zastosowania sieci neuronowych to rozpoznawanie pisma, analiza i porównywanie obrazów, teoria gier, etc. Sieć neuronowa potrafi się uczyć i w miarę postępów w nauce coraz lepiej radzi sobie z przedstawionymi jej do rozwiązania problemami.
Otóż w klasycznym przypadku, kiedy taka sieć posiada przynajmniej jedną warstwę tzw neuronów ukrytych, nie jest możliwe odtworzenie stanu jej wytrenowania. Mam na myśli, że nie ma problemu, by zaprogramować sieć identyczną pod względem struktury, ale trenować trzeba ją od początku po czym staje się ona całkiem inną siecią niż była pierwotnie. Do tego co było wrócić się nie da.
Działanie sieci neuronowej wykazuje wiele analogii z pracą rzeczywistego mózgu, ale do mózgu jej równie daleko jak układowi słonecznemu do Wszechświata. Wyobrażenie sobie wtłoczenia świadomości w identyczny, biorąc pod uwagę ilość neuronów, ich rozmieszczenie i cechy indywidualne mózg jest, biorąc pod uwagę te aspekty, bardzo trudne.
Poza tym przypomnę jeszcze raz, że dwa identyczne pod względem budowy neurony nie są identyczne dopóki - powiem krótko - opisujące je funkcje falowe nie są takie same. A to możliwe jest tylko i wyłącznie wtedy kiedy wszystkie cząstki z jakich się składają są w takim samym stanie kwantowym.
Uważam, za Penrose (Nowy umysł cesarza), Sedlakiem i wieloma innymi, że świadomość człowieka jest pochodną stanu kwantowego cząsteczek jego mózgu, że ma naturę kwantową a nie mechaniczną, po prostu. Zatem klonowanie, które jest zabiegiem stricte mechanicznym, do jej odtworzenia doprowadzić nie ma prawa.
Edit: błąd stylistycznyl!!!
Ostatnio zmieniony przez anmario dnia Wto 10:40, 21 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
kasia_imig
maszynista z Melbourne
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 2481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 292 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:23, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Jemands napisał: | | Z o2 kojarzę tak tu obecnych wprost tylko Formalnego, pogłoskę i Aproxa, pozostałe nicki są mi nieznanymi. |
To całkiem naturalne na forum, że zauważamy pewnych ludzi, a oni nas nie, jednak poczułam się mimo wszystko dotknięta, Jemandsie, że mnie nie kojarzysz, w związku z czym odechciało mi się tutaj produkować i 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:35, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| kasia_imig napisał: | | To całkiem naturalne na forum, że zauważamy pewnych ludzi, a oni nas nie, jednak poczułam się mimo wszystko dotknięta, Jemandsie, że mnie nie kojarzysz, w związku z czym odechciało mi się tutaj produkować i |
Kasiu, przepraszam, cóż za faux pas! 
Zapomniałem też dodać, że rozpoznałem dawnego KK i Ptaki ale oni już jak widzę, nie zaglądają tutaj.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
kasia_imig
maszynista z Melbourne
Dołączył: 12 Lut 2010
Posty: 2481
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 292 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:26, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Dziękuję za kwiatek. To bardzo miłe  .
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:32, 20 Cze 2011
PRZENIESIONY
Wto 20:36, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| kasia_imig napisał: | To najpierw niszczycie oryginał, bo twierdzicie, że jeśli jest kopia, to oryginału niet i ona ma być niby żywa? Bogowie  |
No ale po co kopiować martwy oryginał? Oczywiście to też byłoby wielkie wyzwanie, skopiować tak duży obiekt, choćby i nieżywy.
Trochę to makabryczne ale doktor Frankenstein (czy profesor? jaki był jego stopień naukowy?) pozostaje wciąż popularnym typem naukowca w wyobrażeniach prostego ludu.
Uśmiercenie oryginału jest jednym z aspektów do rozpatrzenia czy kopia zachowuje ciągłość i czy jest kontynuacją oryginału a nie tylko kopią jako taką.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Jemands
wełna z choinki
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 502
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:46, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
To ja wprowadziłem zamieszanie podając Apro niedokładne wskazówki i w rezultacie dalej jest lekki bałagan ale niech będzie.
O sieciach neuronowych itp. to w nocy bardziej albo jutro po południu.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
anmario
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:49, 21 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Teraz to sam nie wiem Jemands, strach się w ogóle odezwać  |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ptaki
armata dobra, dezodorant miłości
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:06, 24 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
estem jestem. Przyznaję ze nei przeczytałem 12stu!!! stron waszej dyskusji a sama koncepcja zaistnienia-po-przerwie (zmartwychwstania) interesuje mnie raczej "bocznicowo"
Co do sieci neuronowych, to nie zgadzam się z tym co zostało tu napisane. Sieci dewelopuje się software'owo na zwyczajnych komputerach więc nawet warstwy ukryte można na chama "kopiuj wklej", ale to bez znaczenia bo pytanie o kopię było eksperymentem umysłowym a nie pytaniem o to czy "tak się da technicznie zrobić"
Chociaż puryzm w pytaniu "czy to rzeczywiście idealna kopia" daje wiele do myślenia. Sami nie jesteśmy idealną kopią samego siebie z przed chwili przecież, a stany naszej swiadomości wynikają bezposrednio, chodżby z tego gdzie jesteśmy obecnie fizycznie ( piszę te słowa z ogroomnego wyrka stą lenistwo np) a z kolei to gdzie jesteśmy fizycznie nei zawsze jest efektem li tylko naszych działań wolicjonalnych ale zdarza się przecież że gdzieś znajdujemy sie pod przymusem co zmienia nas dużo bardziej niż sami byśmy sobie tego życzyli.
Cieszę się że tak bardzo was temat nakręcił ze swojej strony dodam że pierwszy zauważył ten problem Turing a póżniej ładnie wykorzystał Lem w swoich dialogach. Chciałbym to przedstawić z taką jasnością jak ten gościu. No i chyba nie potrafię 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
anmario
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:31, 24 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Ptaki napisał: | | Sieci dewelopuje się software'owo na zwyczajnych komputerach więc nawet warstwy ukryte można na chama "kopiuj wklej", |
Obawiam się, że nie załapałeś idei. Chętnie to rozwinę, ale dopiero w niedzielę wieczór chyba.
Przy okazji pozdrawiam. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Malena
absolutnie niewinne spojrzenie
Dołączył: 02 Lut 2009
Posty: 3865
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 574 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:01, 24 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Ptaki napisał: | | (...) Sieci dewelopuje się software'owo na zwyczajnych komputerach więc nawet warstwy ukryte można na chama "kopiuj wklej", (...) |
Nie rozumiem, co znaczy całe wyrażenie "dewelopować się software'owo"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Malena dnia Pią 10:01, 24 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ptaki
armata dobra, dezodorant miłości
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 522
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:41, 24 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
| Malena napisał: | | Ptaki napisał: | | (...) Sieci dewelopuje się software'owo na zwyczajnych komputerach więc nawet warstwy ukryte można na chama "kopiuj wklej", (...) |
Nie rozumiem, co znaczy całe wyrażenie "dewelopować się software'owo" :( |
Były takie koncepcje kiedyś żeby komputery budować w taki sam sposób jak jest zbudowana istota szara w mózgu, nawet, o ile pamiętam ktoś coś takiego zbudował.
Obecnie jednak sieci neuronowe nie są budowane fizycznie ale jako oprogramowanie na zwyczajnych komputerach a całą niezwykłą strukturę sieci neuronowej po prostu się symuluje. Nie ma więc problemu żeby taką symulację w całości zapisać i uruchomić na innym komputerze.
Pozdor
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
