po 30-tce

Mati · Gość

Sklonowane zarodki mają być wykorzystywane jako źródło embrionalnych komórek macierzystych - jednej z największych (i jak dotąd nie do końca spełnionych) nadziei na przełom w walce z nieuleczalnymi na razie chorobami.

Dzięki komórkom macierzystym można będzie stworzyć nowe komórki mięśnia sercowego, kości, tkanki mózgowej i każdej innej tkanki ciała. Jednak cudze komórki nie pasują idealnie do pacjenta i mogą zostać odrzucone przez jego ciało. Klonowanie własnych komórek omija ten problem.

Cały tekst: [link widoczny dla zalogowanych]

Naukowcy z Oregon Health and Science University jako pierwsi na świecie sklonowali ludzkie embriony. Mają być one źródłem zarodkowych komórek macierzystych stosowanych w medycynie i badaniach naukowych. Choć większość ekspertów nie wiąże wielkich nadziei z wykorzystaniem embrionalnych komórek macierzystych w medycynie, sama publikacja rozbudziła natychmiast obawy w zakresie bioetyki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Część uczonych uważa, że cudowne komórki mogą być z powodzeniem uzyskiwane łatwiejszymi metodami, tańszymi i w mniejszym stopniu budzącymi etyczne wątpliwości. Niektórzy natychmiast zażądali wstrzymania dalszych prac w tym kierunku. Oprócz argumentów, że jest to tworzenie, a potem niszczenie ludzkiego zarodka, padają też takie, że choć teraz mówi się o stosowaniu tej metody do klonowania terapeutycznego, w przyszłości rozwinie się ono w klonowanie reprodukcyjne. Będziemy tworzyć własne klony.

Niektórzy twierdzą, że mamy do czynienia z wielkim, naukowym przełomem, by nie powiedzieć - z rewolucją. Ale tym razem raczej nie jest to powód do zadowolenia. W dużym stopniu oznacza bowiem realizację największego koszmaru wielu etyków, w którym człowiek stał się odartym z godności tworem, który w dowolnej chwili można sobie multiplikować.

Zabawa w Boga? Efekt ewolucji? Normalna kolej rzeczy? A granice…? A konsekwencje? A gdzie refleksja i czy zawsze musimy zdobywać to, czego chcemy? I czy można tu w ogóle mówić o etyce, a jeśli tak to o etyce czego? Jakiej? Czy przypadkiem cały interes nie polega na tym, żebyśmy poznali nasze możliwości, ale powiedzieli sobie w bezpiecznym momencie ‘stop’? czyli umieli zidentyfikować ten 'bezpieczny moment'.. Tylko z drugiej strony owo 'stop' nie pozwoli stawiać kolejnych i kolejnych i jeszcze dalszych kroków..

Tak na dobrą sprawę wydaje się, że naturalną koleją rzeczy, kolejnym krokiem od począwszy wynalazków szczepionek, początków przeszczepów, odkrycia lekarstw, terapii zdrowotnych itd.. a wszystko, żeby przedłużyć życie ludzi (nie mówię tu o medycynie estetycznej – bo zdrowie kontra uroda to dwie różne rzeczy) są umiejętności klonowania ..a czy jest to owca, baran czy człowiek, to już zasadniczo nie ma większego znaczenia. Nauka brnie w temat, który manipuluje człowiekiem, robiąc z niego niejako produkt, twór, rzecz(?). Nie powinno być zatem zdziwienia, oburzenia, sprzeciwu..

A jednak natura stworzyła nas nie bez powodu śmiertelnikami. Nie bez powodu starzejącymi się kawałkami mięsa. Nie bez powodu podatnymi na choroby. Pomyślcie sobie, co się stanie, jeśli ludzie będą się produkowali w probówkach i laboratoriach.. Pominąwszy masę nas, zbyt wielką na możliwości Matki Ziemi, to jeszcze w wyniku ewolucji być może stracimy umiejętności rozrodcze, jedną z niewielu rzeczy, która odróżnia nas od maszyn. Seks będzie niepotrzebny

, bliskość umrze, to co czyni nas teraz wrażliwymi, kochającymi, emocjonalnymi istotami, potrzebującymi ciepła, dotyku, pocałunków drugiej osoby przestanie istnieć. Czy to będzie naturalnym efektem naszej ewolucji, czy wytworem naszego pędu bez refleksji i świadomości granic, których przekroczenie doprowadzi nas do zagłady. Czy zatem nasza samozagłada jest wpisana w naszą naturę i geny?

Czy Bóg, jeśli istnieje, jest ewolucjonistą i kreatorem istot, które muszą zapłacić boleśnie za swój rozwój, za inteligencję, ciekawość świata, życia i pragnienie nieśmiertelności? W zasadzie tak może być… tylko musimy jeszcze znaleźć plusy w tym, co uważamy u Boga za okrucieństwo..

Jakie są Waszym zdaniem ‘za’ i ‘przeciw’ klonowaniu ludzkich zarodków?

Mati · Gość

..i tak sobie jeszcze myślę, biorąc pod uwagę te wszystkie odkrycia np. W ubiegłym tygodniu opublikowano w „Cell” wstępne wyniki badań białka, które przywraca młodość komórkom mięśnia sercowego u myszy. To może być przełom w leczeniu niewydolności serca, o ile uda się przemieść wyniki z modelu mysiego na człowieka!

..że naszym celem i sensem istnienia ludzkości, jako najlepiej rozwiniętego gatunku, jest faktycznie odkryć 'nieśmiertelność' i wyginąć, bo w końcu te białka istnieją..my je tylko odkryliśmy a takich rzeczy jest więcej do odkrycia i być może do coraz większego przedłużania sobie życia..

Patrzcie.. jak proste zwierzęta, które żyją w cyklu: zjeść, wydalić i rozmnożyć się, przetrwały od czasów dinozaurów i być może trwały będą jeszcze długo po nas. A my musimy ponieść koszt naszego bycia organizmem 'skomplikowanym'. Coś jak te wszystkie urządzenia, które dają intensywnie, ale krótko czadu.. Jak ciśniesz do dechy, to ten samochód w końcu wyzionie uszczelkę pod głowicą, ale jeśli ledwo co muskasz gaz pojeździsz nim i ze 'sto' lat..

i znowu gotuję spagetti

nudziarz

Cała ta zabawa przypomina mi wpuszcenie neandertalczyka do centrum sterowania strategicznych pocisków rakietowych. Chłopak swoj rozum ma i szybko zorientuje się, że jak przyciśnie jakis guzik to mnóstwo kolorowych światełek zacznie migać, do tego coś tam bzyczeć, zaczną migac obrazki na monitorach...... więc czemu nie poprzyciskac czego się da ?

Zreszta - zobaczymy za jakieś kilkadziesiąt lat..... skutki powinny być juz znane.

Gość

Ja na taki temat nie będę pisał, bo się zwyczajnie nie znam.
Wolę pisać o ,,Dupie Maryni'' ale takiego tematu nie ma.

Mati · Gość

Nie chodzi, żeby się znać czy nie.. ja też się nie znam, ale ludzie mają jakieś swoje przeczucia, opinie, wątpliwości, refleksje.. tak jak na temat in vitro, eutanazji, aborcji, sztucznych cycków.. ten temat też można potraktować, jak temat o dupie Maryni..
..a widząc, jakie efekty działań z przeszłości, jakie są tendencje można sobie choć wyobrażać, gdybać dokąd zmierzamy.

To mi nieustannie spędza sen z powiek. Alfred też wynalazł dynamit, który miał służyć do celów konstruktorskich.. miał dobry cel, a co się z nim stało? Wszystko, co ludzie odkrywają lub wynajdują ma zawsze dwie strony zastosowania. Dobrą i złą. I te dwie strony nawet ze sobą specjalnie nie walczą. Pech tylko chce, że ta zła pociąga za sobą dużo bardziej dramatyczne w skutkach efekty, niż ta dobra pozytywne, a ludzie jak widać chętnie kierują się w ciemną stronę mocy.. bo, albo nie znają granic, albo tak pociąga ich władza, pieniądze i próżność, że nawet nie starają się nad tym specjalnie panować. Nie wiem.. może tak właśnie ma być, może te dobre równoważą te złe, a ja się niepotrzebnie nad tym zastanawiam? Może na tym jednak to wszystko polega, żeby czerpać na bieżąco, korzystać tu i teraz a nie wybiegać w jakąś nam i tak niedostępną przyszłość? Tylko jednak, gro myśli o konsekwencjach swoich działań, myśli o tym, co im może przynieść krzywdę.. ale łatwiej jest myśleć o naszych konsekwencjach dla nas, niż o konsekwencjach, które nas w zasadzie (często pozornie) nie dotyczą(?)..

Kewa

A ja dziś usłyszałam o książce Andrew Westolla, która opowiada o azylu dla szympansów poddawanych przez wiele lat naukowym eksperymentom. W dobrej sprawie. Niestety zwierzęta do dziś mają zwichrowaną psychikę. Po to, żebyśmy mieli bezpieczne leki przeszły piekło.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ron

Biedne szympansy.

Ale przecież więcej jest teraz takich, którzy eksperymentują na ludziach, którym też nie jest fajnie w efekcie. Think

Taki Pasteur zaraził się specjalnie jedną z najstraszniejszych znanych człowiekowi chorób i udowodnił, że jest uleczalna. Nie znaczy to, że za czasów Pasteura wszystko i wszyscy byli fajni. Ale wydaje się, że ewolucja społeczna idzie w kierunku - rób co chcesz, Boga nie ma, jak masz łeb i chuj to kombinuj, bo pieniądz jest najważniejszy. Think

Kewa

nudziarz

Z drugiej strony oczekujesz rozwoju medycyny, leków na choroby dotychczas nieuleczalne.... wszyscy oczekujemy...

Testy na zwierzetach są moralnie dwuznaczne, z drugiej jednak strony wiele testów i badań musi byc przeprowadzana na zywym organizmie.
Wiec na kim ?

ribka_pilka

Za netem:

Testy na zwierzętach.

Wiwisekcja jest to po prostu zamęczanie zwierząt na śmierć dla piękna, luksusu. Naukowo jest to zabieg operacyjny wykonywany na żywym zwierzęciu w celach badawczych. (z łac. vivus – żywy, sectio – cięcie).

Testy na zwierzętach prowadzone są od bardzo dawna i mimo licznych sprzeciwów ze strony ekologów i zwykłych, wrażliwych ludzi wciąż nie są zakazane.

Zwierzęta są palone, rozrywane, ogłuszane. Zaszczepia się u nich śmiertelne choroby, niszczy mózgi. Uważam, że dokładniejsze informacje są tu zbędne, jeżeli ktoś zechce to doczyta gdzie indziej, jednak jest to przerażające i w głowie się nie mieści, że człowiek może robić coś takiego!

Gdyby to było tylko w celach uratowania życia ludzkiego (testowanie nowych leków) to na pewno byłoby to bardziej do zniesienia (wiadomo: człowiek mimo wszystko ponad zwierzę). Jednak prawda jest o wiele bardziej okrutna! Na uczelniach wciąż praktykuje się badania „naukowe”… tylko czy można je tak nazwać skoro jest tylko udowadniane coś co było już dawno odkryte?! To po prostu bezsensowne okrucieństwo.

Trzeba też wiedzieć, że testy są w wielu wypadkach niemiarodajne!

„Contregan – środek uspokajający, zanim został wycofany ze sprzedaży spowodował 100 tys. urodzeń kalekich dzieci i około 10 tys. poronień. Mexaform – środek na przeczyszczenie powodował chorobę SMON – w Japonii 200 tys. ludzi utraciło wzrok i władzę w nogach. Thalidomid – 10 tys. narodzonych dzieci bez rąk i nóg. Z tych samych powodów wycofano ze sprzedaży m.in. Zonax, Flenax, Osmosin, Flosint, Eroldin, Coren – każdy z tych leków spowodował poważne skutki uboczne i wypadki śmiertelne, mimo że przeszedł pomyślnie testy na zwierzętach i został dopuszczony do sprzedaży. Studia nad lekami firmy Pfizer wykazały, że skuteczność testów na zwierzętach równa jest 38%, czyli jest to podobna sytuacja jakby przy rosyjskiej ruletce.”

Tak więc można łatwo wnioskować, że wiwisekcja praktykowana rzekomo dla bezpieczeństwa ludzi wcale go nie daje! Jest to jedynie zabezpieczenie prawne firm i korporacji (firma w takim wypadku nie poniesie odpowiedzialności za swoje błędy, niedopatrzenia bądź celowe pominięcia w ramach oszczędności).

ribka_pilka

Ponoć wynik testu na zwierzętach, nijak ma się do tego jak specyfik oddziaływuje na ludzi. Przykładem tego jest aspiryna.
Dlatego podzielam pogląd, że
" Jest to jedynie zabezpieczenie prawne firm i korporacji (firma w takim wypadku nie poniesie odpowiedzialności za swoje błędy, niedopatrzenia bądź celowe pominięcia w ramach oszczędności)".

Mati · Gość

do Nudziarza:

może na ...klonach?

a serio.. czy poszukiwania medyczne, które mają nam pomóc (niekoniecznie skutecznie) oszukać chorobę lub śmierć mogą być usprawiedliwione krzywdą innych?

(ironizując nieco) - w sumie czemu nie? w końcu to tylko zwierzę, z którym trudniej nam się połączyć empatycznie, niż z drugim człowiekiem? nie ma sumienia, nie błaga o litość i naukowcom jeden więcej żyjący, czy mniej nie robi różnicy.. a przeciętny Kowalski jest od tego wszystkiego i tak odseparowany.. a wszelakie buntujące się fundacje 'zielone' są sprowadzone na margines..
Naukowcy zresztą chyba dość często swoim zbawiennym dla ludzkości celem tłumaczą swoje okrucieństwo..
poza tym podobno dostaliśmy tę Ziemię, żeby czynić ją sobie poddaną..

Kewa

Mati · Gość

flykiller · Gość

ribka_pilka

Mati okrucieństwo okrucieństwem. (choć jak zobaczyłam ogolone króliki, wysmarowane kremami z faktorami i wystawione na działanie promieni UV - szok )Ale bezsensowność. I już nie chodzi tylko o to, że nasze organizmy reagują inaczej niż zzwierząt doświadczalnych. XXI wiek, komputery rządzą, potrafią symulować życie, powstawanie galatyk, a nie można zrobić symulacji wirtualnej działania leku, kosmetyku itp. na organizm ludzki? To po hus nam ten postęp?
By nadal męczyć żywe stworzenia w laboratoriach?

nudziarz

Riba.. powtórze pytanie: więc na kim ?
na kim np lekarze mają ćwiczyć opracowane teoretycznie operacje serca ?

Ja w kazdym razie - jako obiekt takich ćwiczeń odpadam.
Piszesz się ?

ribka_pilka

ribka_pilka

flykiller · Gość

W świetle poprzedzającego postu, Riba, równie dobrze, mogłaby powtórzyć pytanie: a dlaczego nie na nikim? skoro nasze organizmy reagują inaczej niż zwierząt doświadczalnych? czemu nie możemy tego sprawdzać w inny sposób (pewnie możemy, ale na zwierzętach jest taniej)? po co nam ten postęp?