 |
po 30-tce
niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mati
Gość
|
 Wysłany: Nie 23:08, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: | | (...). Bodaj mniej prawdopodobne niż to w co ja wierzę, czyli w celowość powstania tej cudownej struktury |
to ciekawe 
to powiedz mi w co wierzysz. Jaki jest cel tej struktury i naszej, ludzkiej wyjątkowości? |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:13, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Dziad napisał: | | Formalny napisał: |
W obu punktach – (…) |
Dla mnie 'przekonanie' to oparta o wymierne (dla mnie!) dowody wiedza (coś, co poznałeś… można mówić o miłości od pierwszego wejrzenia.. póki jej nie doświadczysz być może nic o niej nie myślisz, ale nawet jeśli jej doświadczysz nie potrafisz jej ‘sprzedać dalej’), więc coś więcej niż wiara, raczej empiryzm.
Myślisz, że ludzie naprawdę boją się piekła??? |
Ludzie boją się kary, ludzie chcieliby otrzymać nagrodę. To w jaki sposób podswiadomość steruje ludźmi by ich zachowania mieściły się pomiędzy tymi dwoma warunkami brzegowymi. To indywidualna cecha każdego człowieka, na ile te podświadome zakazy i nakazy miały znaczenie i odbicie w postępowaniu.
Gdy mówisz o miłości, można spojrzeć na nią z kilku punktów widzenia. Jednym z nich może być stwierdzenie - w pełni prawdziwe, że zdolność do miłości to jedna z kilku zaledwie, najpiękniejszych cech umysłu ludzkiego. Inny punkt widzenia - tez słuszny, to stwierdzenie, ze miłość to skomplikowany określony stan umysłu, powodujący występowanie mierzalnych zjawisk biochemicznych, pobudzenia okreslonych rejonów mózgu i wahań potencjałów elektrycznych w strukturze mózgu. Jeszcze inny punkt widzenia, to miłość jako jeden z rodzajów ludzkich emocji prowadzących do nieracjonalnych zachowań, wpływa na losy jednostek, ale i całych społeczeństw...
To jednak już inny rodzaj zagadnienia, chyba, że zahaczymy o przejaw uczuć prawie identycznych jak miłość do konkretnego człowieka, jakie są udziałem niektórych osób - miłość do postaci istniejących w przekazach religijnych.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
art36
stłumiony okrzyk radości
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 1036
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:18, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Dziad napisał: | | art36 napisał: | | (...). Bodaj mniej prawdopodobne niż to w co ja wierzę, czyli w celowość powstania tej cudownej struktury |
to ciekawe
to powiedz mi w co wierzysz. Jaki jest cel tej struktury i naszej, ludzkiej wyjątkowości? |
Nie wiem jaki jest Cel ostateczny, ale wiem, że wszystko, co żyje ma zakodowaną celowość, czyli określony porządek...
gdyby takie na przykład cząsteczki elementarne rządziły się przypadkowością to nie było by nas tutaj dzisiaj
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:23, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Uważam, ze wszystko zmierza ku marginalizacji kościoła w zyciu społecznym. Ta instytucja jest skostniała, zapóźniona i nie nadąża za postępem światopoglądowym wiernych. By kościół nie tracił wyznawców powinien sie zreformować na nowo. On musiałby sie zbliżyć ku człowiekowi i nie urągać ludzkiej inteligencji. Kościół mógłby sie podzielić na odłamy z programem właściwym dla ludzi o róznej świadomości. Tak jak sa szkoły na róznym poziomie, dla różnych środowisk. W tej chwili kościół ma jeden wspólny program nauczania dla, przepraszam, upośledzonych umysłowo. |
Trudno się z tym nie zgodzić, ale jednak to jest jeszcze inne zagadnienie. Czym innym jest wiara, a czym innym zinstytucjonalizowana struktura wykorzystująca predyspozycje człowieka do opierania się na wierze i wykorzystująca to dla swojego celu, którym jest... istnienie. Przymiotniki towarzyszące temu istnieniu, to klucz do tego, by nie brakło wierzących podporządkowanych instytucji. Tak jest od zarania dziejów ludzkich, od kiedy jakiś facet spowodował, że inni uwierzyli, że tylko on radzi sobie z ogniem... Potem wymyślono nazwę kapłan, szaman itp.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
art36
stłumiony okrzyk radości
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 1036
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:29, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Gdy mówisz o miłości, można spojrzeć na nią z kilku punktów widzenia. Jednym z nich może być stwierdzenie - w pełni prawdziwe, że zdolność do miłości to jedna z kilku zaledwie, najpiękniejszych cech umysłu ludzkiego. Inny punkt widzenia - tez słuszny, to stwierdzenie, ze miłość to skomplikowany określony stan umysłu, powodujący występowanie mierzalnych zjawisk biochemicznych, pobudzenia okreslonych rejonów mózgu i wahań potencjałów elektrycznych w strukturze mózgu. Jeszcze inny punkt widzenia, to miłość jako jeden z rodzajów ludzkich emocji prowadzących do nieracjonalnych zachowań, wpływa na losy jednostek, ale i całych społeczeństw...
To jednak już inny rodzaj zagadnienia, chyba, że zahaczymy o przejaw uczuć prawie identycznych jak miłość do konkretnego człowieka, jakie są udziałem niektórych osób - miłość do postaci istniejących w przekazach religijnych. |
jest jeszcze opcja, że cierpisz na syndrom aspergera, co biorąc powyższe pod uwagę- jest bardzo prawdopodobne 
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:30, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: | | ...tu "palnąłeś" gafę. |
Czyżby?
| Cytat: | | Właśnie ateizm niczego nie ogranicza! Ateizm szuka pytań, szuka odpowiedzi, które rodzą następne pytania |
Ateizm to jest przeciwieństwo teizmu. Ateizm odrzuca istnienie Boga i nic więcej. Teiści też mogą zadawać pytania, szukać odpowiedzi i zwykle je znajdują. Ateiści również, lecz nie zadowalają się tymi samymi odpowiedziami.
A co powiesz na koncepcję filozoficzną naszego istnienia, jakim jest wirtualna rzeczywistość na wzór Matrixa? Albo idealizm obiektywny, subiektywny, solipsyzm i wiele innych koncepcji, których nie można zweryfikować.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:32, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: |
gdyby takie na przykład cząsteczki elementarne rządziły się przypadkowością to nie było by nas tutaj dzisiaj |
ale dlaczego?
może to właśnie przypadek nas stworzył..
jakieś błotko, kilka pierwiastków, trochę słońca i jest!
masz nagle coś na kształt życia..
to w zasadzie też nie jest przypadek, tylko splot sprzyjających warunków..
można by brnąć dalej: a skąd ten splot? a dlaczego akurat takie pierwiastki a nie inne.. i oto pole dla np. Twojego Boga..
Ostatnio zmieniony przez Mati dnia Nie 23:38, 23 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
art36
stłumiony okrzyk radości
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 1036
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:34, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
oto To
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:38, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: | | oto To |
czyli realizuje się powiedzenie, że Bóg nie ma końca..
 |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:38, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: | | Czym innym jest wiara, a czym innym zinstytucjonalizowana struktura wykorzystująca predyspozycje człowieka do opierania się na wierze i wykorzystująca to dla swojego celu, którym jest... istnienie. |
Jest gorzej (albo lepiej), bo każdy człowiek ma w mózgu struktury odpowiedzialne za doznania mistyczne. Tak zwany gen Boga. Ewolucja wykształciła te struktury, bo okazały sie korzystne w rozwoju społecznym. Jednak przyszedł taki czas, kiedy te struktury nie są potrzebne, a nawet szkodliwe w rozwoju cywilizacyjnym. Oczywiście nie wszystkim szkodzą, bo beneficjentami jest liczna grupa uzurpatorów indoktrynerów mających sie dobrze.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Formalny
maszynista z Melbourne
Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 8251
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 534 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: 3 planeta od Słońca
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:45, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: | | Formalny napisał: | | ...tu "palnąłeś" gafę. |
Czyżby?
| Cytat: | | Właśnie ateizm niczego nie ogranicza! Ateizm szuka pytań, szuka odpowiedzi, które rodzą następne pytania |
Ateizm to jest przeciwieństwo teizmu. Ateizm odrzuca istnienie Boga i nic więcej. Teiści też mogą zadawać pytania, szukać odpowiedzi i zwykle je znajdują. Ateiści również, lecz nie zadowalają się tymi samymi odpowiedziami.
A co powiesz na koncepcję filozoficzną naszego istnienia, jakim jest wirtualna rzeczywistość na wzór Matrixa? Albo idealizm obiektywny, subiektywny, solipsyzm i wiele innych koncepcji, których nie można zweryfikować. |
Nadal się nie zgodzimy. Ateizm to nie przeciwieństwo teizmu. Zupa pomidorowa nie jest przeciwieństwem zupy ogórkowej. To są dwie różne zupy. To, że w wyrazie jest ten sam człon -"teizm", jest raczej językowym uproszczeniem. Ze sposobem myślenia nie ma to już całkowicie nic wspólnego. W tym własnie tkwi błąd polegajacy na przeciwstawianiu przyjmowaniu religii jako opisu świata, ateistycznemu szukaniu odpowiedzi na pytania i szukaniu pytań by móc uzyskać następną odpowiedź.
Wprowadzanie pojęć raczej z gatunku rozważań filozoficznych - matrix, idealizm obiektywny itd. nie mówi nic o ateiźmie bądź teiźmie - nie wyjaśnia niczego, bo to są zupełnie inne twory.
Mamy tak zasadniczo różne spojrzenie na definicję ateizmu i teizmu w jego odmianach (z agnostycyzmem włącznie jako odmianą teizmu), że pewnie póki co, pozostaniemy przy swoich zdaniach - być może kiedyś wracając do dyskusji.
Dziękuję za rzadki na ogół racjonalizm rozważań bez ześlizgiwania się w kierunku haseł pochodzących z "innej ligi"...
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:49, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: |
Gdy mówisz o miłości, (...) |
..a jednak pomimo tych wszystkich mierzalnych biochemicznych akcji ludzie traktują Ją wyjątkowo, jak coś mistycznego, niemierzalnego, nienamacalnego.. wiesz dlaczego? Bo ma Cudowny wpływ na relacje między ludźmi. I może w tym jest klu.. sedno.. centrum.. w tym, jak czujemy się z innymi. Siła uczucia bije na głowę naszą każdą świadomość.. Naturalnie i dzięki Bogu tracimy rozum.. Ja wiem (z prasy szeroko pojętej), że miłość to splot reakcji w mózgu, a mimo to przeżywając to uczucie nadaję mu 'ponadwymiarowość' jakąkolwiek.. |
|
| Powrót do góry |
|
|
art36
stłumiony okrzyk radości
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 1036
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:51, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: |
A co powiesz na koncepcję filozoficzną naszego istnienia, jakim jest wirtualna rzeczywistość na wzór Matrixa? |
kiedyś spotkałem się z czymś takim...
| Cytat: | - Słuchaj, Tyrone, nie wiesz jakie to niebezpieczne. Powiedzmy że po prostu się podłączasz i już cię nie ma, i nigdy nie wracasz? Co?
- Ho ho! Czy ja bym nie chciał! Co ty myślisz, o czym marzy każdy elektroświr? Ale z ciebie stary ramol! I-i kto mówi że to tylko marzenie? M-może to istnieje. Może jest gdzieś Maszyna która może nas wziąć, zabrać zupełnie, wyssać nas przez elektrody z czaszki, prosto do Maszyny, żebyśmy żyli tam wiecznie razem z innymi duszami które tam są? Ona mogłaby decydować, kogo wessać i-i kiedy. Trawka nie daje nieśmiertelności. Za każdym razem musisz wrócić do tego zdychającego kawału śmierdzącego mięsa!Ale My możemy żyć wiecznie, w świeżym, porządnym, oczyszczonym, Elektroświecie.
Thomas Pynchon, Tęcza Grawitacji |
NIESAMOWITE
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
Mati
Gość
|
| Wysłany: Nie 23:59, 23 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: |
A co powiesz na koncepcję filozoficzną naszego istnienia, jakim jest wirtualna rzeczywistość na wzór Matrixa? (...). |
Przecież taka właśnie jest nasza rzeczywistość. Grupa 'trzymająca władzę' organizuje nam świat. Podejmujemy tylko takie decyzje na jakie oni nam pozwalają.. jakie zasoby nam dają. |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:00, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Formalny napisał: | | Ateizm to nie przeciwieństwo teizmu. |
"Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. Słowo ateizm pochodzi od greckiego ἄθεος – ἀ- (a-, “nie”) + θεός (theos, “bóg”)."
Taką definicję znalazłem w necie i jest zgodna z moim rozumieniem ateizmu. Jeśli się nie zgadzasz, to podaj swoja definicje.
| Cytat: | | Wprowadzanie pojęć raczej z gatunku rozważań filozoficznych - matrix, idealizm obiektywny itd. nie mówi nic o ateiźmie bądź teiźmie - nie wyjaśnia niczego, bo to są zupełnie inne twory. |
Podałem przykłady świadczące o możliwości istnienia stwórcy. Ty też możesz napisać program komputerowy powołujący do istnienia wirtualną rzeczywistość. Jeśli w tym programie będą istoty obdarzone świadomością, to Ciebie uznaja za boga. Przynajmniej bedą się tego domyślać. Oczywiście będą też istoty ateistyczne odrzucające taką możliwość. Kto w tym przypadku będzie bliższy prawdy? A kto bardziej ograniczony?
| Cytat: | pewnie póki co, pozostaniemy przy swoich zdaniach - być może kiedyś wracając do dyskusji.
Dziękuję za rzadki na ogół racjonalizm rozważań bez ześlizgiwania się w kierunku haseł pochodzących z "innej ligi"... |
Myślę, ze warto dyskusję ciągnąć, bo dopiero ją lizneliśmy. Różnica zdań jest jak najbardziej pożądana. I dygresje.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:05, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: | | W2 napisał: |
A co powiesz na koncepcję filozoficzną naszego istnienia, jakim jest wirtualna rzeczywistość na wzór Matrixa? |
kiedyś spotkałem się z czymś takim... |
Jest wiele różnych koncepcji i jak temat będzie się kręcił, to napiszę.
| Cytat: | - Słuchaj, Tyrone, nie wiesz jakie to niebezpieczne. Powiedzmy że po prostu się podłączasz i już cię nie ma, i nigdy nie wracasz? Co?
- Ho ho! Czy ja bym nie chciał! Co ty myślisz, o czym marzy każdy elektroświr? Ale z ciebie stary ramol! I-i kto mówi że to tylko marzenie? M-może to istnieje. Może jest gdzieś Maszyna która może nas wziąć, zabrać zupełnie, wyssać nas przez elektrody z czaszki, prosto do Maszyny, żebyśmy żyli tam wiecznie razem z innymi duszami które tam są? Ona mogłaby decydować, kogo wessać i-i kiedy. Trawka nie daje nieśmiertelności. Za każdym razem musisz wrócić do tego zdychającego kawału śmierdzącego mięsa!Ale My możemy żyć wiecznie, w świeżym, porządnym, oczyszczonym, Elektroświecie.
Thomas Pynchon, Tęcza Grawitacji |
NIESAMOWITE [/quote]
Sam napisałem kilka utworów, gdzie człowiek egzystuje w innej rzeczywistości. Pasjonujące i nie mozna im zaprzeczyć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Pon 0:07, 24 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
art36
stłumiony okrzyk radości
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 1036
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 55 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kujawsko-Pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:09, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| W2 napisał: |
Jest wiele różnych koncepcji i jak temat będzie się kręcił, to napiszę. |
Jakby co to ja jestem bardzo zainteresowany... z chęcią poczytałbym coś na ten temat, nawet na pw (o ile to nie problem)
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:13, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: | Nie wiem jaki jest Cel ostateczny, ale wiem, że wszystko, co żyje ma zakodowaną celowość, czyli określony porządek...
gdyby takie na przykład cząsteczki elementarne rządziły się przypadkowością to nie było by nas tutaj dzisiaj |
Jeśli przyglądamy sie światu, to rzuca się w oczy ład, porządek i celowość wszystkiego. Świetnie opisuje to zasada antropiczna. Z drugiej strony nasza wyjątkowosć może byś wynikiem przypadku i też jest na to wyjaśnienie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:18, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| art36 napisał: | | W2 napisał: |
Jest wiele różnych koncepcji i jak temat będzie się kręcił, to napiszę. |
Jakby co to ja jestem bardzo zainteresowany... z chęcią poczytałbym coś na ten temat, nawet na pw (o ile to nie problem) |
Nie problem i może być na pw.
Ale tu też, bo każdy może dorzucić swój pogląd i przemyślenia. Jeśli interesuje Ciebie ten temat, to moge polecić kilka ciekawych książek.
Spróbuję jutro coś skrobnąć w temacie.
Post został pochwalony 0 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
W2
maszynista z Melbourne
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 2544
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:34, 24 Gru 2012 Temat postu: |
|
|
| Dziad napisał: |
Przecież taka właśnie jest nasza rzeczywistość. Grupa 'trzymająca władzę' organizuje nam świat. Podejmujemy tylko takie decyzje na jakie oni nam pozwalają.. jakie zasoby nam dają. |
A skąd wiesz, że taka właśnie jest? Jednak wykluczyć jej się nie da. Gdy zagłębiamy sie w skalę subatomową cząstek elementarnych, to wkraczamy do "Alicji z krainy czarów' Na takiej rzeczywistości opiera się nasz świat. On jest ułudą i wygląda, jak by ktoś bawił sie nami, bo stworzył nam dziwaczny świat pozbawiony logiki i sensu. Dopiero w skali makroświata wyłania (dekoherencja) się inna rzeczywistość nie wiadomo dlaczego i skąd. dziwne i niezrozumiałe to wszystko.
Może masz rację z tą grupą.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez W2 dnia Pon 1:06, 24 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
