|
po 30-tce niezwykła strona niezwykłych użytkowników
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
naleza sie? |
nie naleza |
|
0% |
[ 0 ] |
naleza |
|
100% |
[ 5 ] |
|
Wszystkich Głosów : 5 |
|
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Sob 15:19, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Stan dzisiejszej oświaty, brak aspiracji i ambicji wśród uczniów jest powypadkową nieudolnych reform, bezstresowego wychowania i umniejszania roli wiedzy. Nazywanie nauczyciela szmatą, nierobem lub krową nie motywuje dziecka do nauki, do chęci rozwijania, inwestowania w swoją przyszłość. Nie będzie profesjonalistów w żadnym fachu. Zabijanie inwencji ucznia, oryginalności, powstrzymywanie realizacji jego pasji ( nie mam na myśli poklasku dla socjopatii ,w tym wspieraniu jego rozwoju)produkuje stres, zwątpienie .
Traktowanie przedstawicieli różnych zawodów przez rząd jako wrogów ojczyzny, umniejszanie ich rangi , arogancja i szczucie motywuje wyłącznie do prześcigania się w kombinatorstwie i bylejakości. Zrobiło się niebezpiecznie. Dzieci są doskonałymi obserwatorami i jeżeli słyszą od mężów stanu,że ich rodzice zarabiają 5000zł, podczas gdy przynoszą do domu połowę mniej to przedstawiciel znanej drużyny staje się dla nich niewiarygodny. Podobnie rzecz się ma z kilkunastoma dodatkami, nadgodzinami, w które rzekomo obfituje domowy budżet.
Jako naród jesteśmy wszystkowiedzący nawet w branży dalekiej od naszych możliwości. Nie ma zaufania. Skąd to się bierze? Z powszechnego kłamstwa wygenerowanego przez strach, kompleksy, dostrojenie, chęć władzy i zysku inne rozkosze cywilizacji. Nie da się tego powstrzymać,ale można nauczyć rozpoznawania , zgłębiania, inwestowania w wiedzę. Można wskazać konsekwencje agresji i miłości, pracy i żerowania na innych itd.
Zasada : nie przeszkadzaj, gdy nie rozumiesz i nie jesteś w centrum. |
Jest dokładnie na odwrót. Dostęp do wiedzy jest łatwy jak nigdy- niedawno każdy mógł sobie obejrzeć zdjęcie czarnej dziury (nie w dupie) podczas gdy nasi rodzice mogliby tylko o tym poczytać a nasi dziadkowie by o tym fakcie w ogóle nie wiedzieli. Ludzie odeszli od czego innego - od wiary (już można się śmiać). Od wiary i od kościoła ludzie odeszli i są zagubieni, nie wiedzą jak żyć i jakie plany poczynić. Z jednej strony atakuje surowy islam a z drugiej obyczajowe dno podczas gdy Kościół stara sie zachować po prostu normalność i przegrywa w tych staraniach. Edukacja (O ile dostęp do wiedzy może być jeszcze łatwiejszy) nic nie zmieni. Zobaczycie za 10 lat. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 15:22, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Poza tym chyba już ustaliliśmy, że nauczyciele nie spędzają w szkole 8 godzin dziennie, bo nie mają gdzie. W pokoju nauczycielskim ciasno i jest tam tylko jeden komputer, a nauczycieli 40-tu. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 15:26, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Poza tym chyba już ustaliliśmy, że nauczyciele nie spędzają w szkole 8 godzin dziennie, bo nie mają gdzie. W pokoju nauczycielskim ciasno i jest tam tylko jeden komputer, a nauczycieli 40-tu. |
Ale tyle pracują.
Tak trudno to zrozumieć? |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 15:43, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: |
No to jest świetna okazja, żeby ocenić nauczyciela. Stan wyjściowy jest znany. 5:1. Jeśli stan końcowy będzie taki sam, albo gorszy to krowy pasać. |
Mówimy o ludziach.
Czy tu można zastosować takie proste przełożenie?
Jeżeli ci z lepszego piszą maturę na 100%, to ci ze słabszego na 20%?
5:1 |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 15:50, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Anonymous napisał: |
Znaczy się 60 godzin x 30 - 70 zł = 1800 - 4200 zł do ręki miesięcznie. Orientacyjnie. |
60 godzin miesięcznie daje 15 godzin dodatkowo w tygodniu. To z kolei 3 godziny dziennie dodatkowej pracy w domu po 8 godzinach etatu.
Czyli praca po 11 godzin dziennie.
Fajnie. |
No zasadniczo nie o to chodzi. Pensum tygodniowe to 14 godzin zegarowych. 60 miesięcznie. 1800 - 4200 to zarobki nauczycieli, gdyby byli wynagradzani według stawek za godzinę korepetycji. To mniej więcej odpowiada obecnym płacom. Więc skąd 1000? |
4200 to nie jest mniej więcej obecna płaca.
Z czego wynika cena rynkowa tych godzin? Gdyby nauczyciele zarabiali więcej, to i ceny korepetycji byłyby wyższe, te wartości są ściśle powiązane. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 15:53, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: |
Mam koleżankę - matematyczkę. Pracuje w dwóch szkołach: najlepszym liceum w naszym mieście i liceum mundurowym przekształconym z dawnej szkoły rolniczej. Do pierwszej przyjmowani są uczniowie z sumą punktów z testów gimnazjalnych ok. 100, do drugiej 20. Jak sądzisz jakie ma wyniki w obu szkołach? |
Zatem jak oceniać efektywność nauczyciela, skoro nie po wynikach?
Poza tym, wydaje mi się, że koleżanka dobre wyniki może mieć w jednej i drugiej szkole, tylko adekwatne do poziomu uczniów. To znaczy, że nie ma sensu ich ze sobą zestawiać. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 16:10, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: |
Zatem jak oceniać efektywność nauczyciela, skoro nie po wynikach?
Poza tym, wydaje mi się, że koleżanka dobre wyniki może mieć w jednej i drugiej szkole, tylko adekwatne do poziomu uczniów. To znaczy, że nie ma sensu ich ze sobą zestawiać. |
W takim razie jak określić co to znaczy "dobre wyniki"?
Z ucznia z 7 punktami kompetencji z matematyki nie zrobisz maturzysty, który zdaje nawet te 30%.
Jeszcze gorzej z innymi przedmiotami. Chemię można zdawać tylko na poziomie rozszerzonym - zupełnie nierealnym dla słabych uczniów.
Jak ocenić pracę chemika w takiej szkole? |
|
Powrót do góry |
|
|
gość Gość
|
Wysłany: Sob 16:43, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
nie znam nikogo z nauczycieli, który zarabia powyżej 3500zł |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 16:49, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
No dobrze, ale jak w takim razie ocenić pracę nauczyciela? Z Twoich postów wyłania się obraz zakładający konieczność przebudowy całego systemu, bo obecny jest tak zły że, właściwie, zwalnia nauczycieli od jakiejkolwiek odpowiedzialności za wyniki uczniów, bo nie da się uczyć efektywnie. W przypadku słabych nauczycieli (a przecież, tak jak w każdej grupie zawodowej, tacy też się zdarzają), to doskonała wymówka. Z drugiej strony, w przeciwieństwie do Jupitera, nie uważam, aby nawet zdolny i zaangażowany nauczyciel był w stanie z głąba zrobić orła (tu, aż się boję to napisać, takie to brutalne i niepedagogiczne , ale uważam, że nie ma sensu tracić cennego czasu i energii nauczyciela na uczniów, którzy nie rokują, a należy przekierować je na uczniów, z którymi można coś zdziałać). |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 16:52, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Poza tym chyba już ustaliliśmy, że nauczyciele nie spędzają w szkole 8 godzin dziennie, bo nie mają gdzie. W pokoju nauczycielskim ciasno i jest tam tylko jeden komputer, a nauczycieli 40-tu. |
Ale tyle pracują.
Tak trudno to zrozumieć? |
Zrozumieć, nie ale uwierzyć cholernie trudno. |
|
Powrót do góry |
|
|
gość Gość
|
Wysłany: Sob 17:00, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Stan dzisiejszej oświaty, brak aspiracji i ambicji wśród uczniów jest powypadkową nieudolnych reform, bezstresowego wychowania i umniejszania roli wiedzy. Nazywanie nauczyciela szmatą, nierobem lub krową nie motywuje dziecka do nauki, do chęci rozwijania, inwestowania w swoją przyszłość. Nie będzie profesjonalistów w żadnym fachu. Zabijanie inwencji ucznia, oryginalności, powstrzymywanie realizacji jego pasji ( nie mam na myśli poklasku dla socjopatii ,w tym wspieraniu jego rozwoju)produkuje stres, zwątpienie .
Traktowanie przedstawicieli różnych zawodów przez rząd jako wrogów ojczyzny, umniejszanie ich rangi , arogancja i szczucie motywuje wyłącznie do prześcigania się w kombinatorstwie i bylejakości. Zrobiło się niebezpiecznie. Dzieci są doskonałymi obserwatorami i jeżeli słyszą od mężów stanu,że ich rodzice zarabiają 5000zł, podczas gdy przynoszą do domu połowę mniej to przedstawiciel znanej drużyny staje się dla nich niewiarygodny. Podobnie rzecz się ma z kilkunastoma dodatkami, nadgodzinami, w które rzekomo obfituje domowy budżet.
Jako naród jesteśmy wszystkowiedzący nawet w branży dalekiej od naszych możliwości. Nie ma zaufania. Skąd to się bierze? Z powszechnego kłamstwa wygenerowanego przez strach, kompleksy, dostrojenie, chęć władzy i zysku inne rozkosze cywilizacji. Nie da się tego powstrzymać,ale można nauczyć rozpoznawania , zgłębiania, inwestowania w wiedzę. Można wskazać konsekwencje agresji i miłości, pracy i żerowania na innych itd.
Zasada : nie przeszkadzaj, gdy nie rozumiesz i nie jesteś w centrum. |
Jest dokładnie na odwrót. Dostęp do wiedzy jest łatwy jak nigdy- niedawno każdy mógł sobie obejrzeć zdjęcie czarnej dziury (nie w dupie) podczas gdy nasi rodzice mogliby tylko o tym poczytać a nasi dziadkowie by o tym fakcie w ogóle nie wiedzieli. Ludzie odeszli od czego innego - od wiary (już można się śmiać). Od wiary i od kościoła ludzie odeszli i są zagubieni, nie wiedzą jak żyć i jakie plany poczynić. Z jednej strony atakuje surowy islam a z drugiej obyczajowe dno podczas gdy Kościół stara sie zachować po prostu normalność i przegrywa w tych staraniach. Edukacja (O ile dostęp do wiedzy może być jeszcze łatwiejszy) nic nie zmieni. Zobaczycie za 10 lat. |
Do jakiej wiedzy jest dostęp nie wymagający wysiłku ?
Wiesz, czym interesują się dzieci ze szkoły podstawowej? Plotką, sensacją, prowokacją i grami. Nie ma parcia na kulturę, nie weryfikuje się źródeł. Zagląda się do sieci i wydarzenie bierze za pewnik.
Nie żartuj, odchodząc od kościoła czują się zagubieni? Z pewnością nie ci, którzy potrafią logicznie myśleć i prężą kręgosłup moralny przekazywany w rodzinie.Kościół miał szansę i ją zaprzepaścił swoimi nadużyciami.
Zyskałby wiernych stojąc z boku i trwając w głoszeniu słowa bożego oraz pozwolił ludziom na kojarzenie i wyciągnięcie wniosków. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:04, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: |
Zatem jak oceniać efektywność nauczyciela, skoro nie po wynikach?
Poza tym, wydaje mi się, że koleżanka dobre wyniki może mieć w jednej i drugiej szkole, tylko adekwatne do poziomu uczniów. To znaczy, że nie ma sensu ich ze sobą zestawiać. |
W takim razie jak określić co to znaczy "dobre wyniki"?
Z ucznia z 7 punktami kompetencji z matematyki nie zrobisz maturzysty, który zdaje nawet te 30%.
Jeszcze gorzej z innymi przedmiotami. Chemię można zdawać tylko na poziomie rozszerzonym - zupełnie nierealnym dla słabych uczniów.
Jak ocenić pracę chemika w takiej szkole? |
No opierdalacz i nieudacznik nie zrobi. Teoretycznie ma na to 3 lata, ale kruca bomba, mało casu, bo głównie musi za swoje lenistwo zwalać winę na wszystkich innych i ze sztachetą w dłoni walczyć o 1000. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:09, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | No dobrze, ale jak w takim razie ocenić pracę nauczyciela? Z Twoich postów wyłania się obraz zakładający konieczność przebudowy całego systemu, bo obecny jest tak zły że, właściwie, zwalnia nauczycieli od jakiejkolwiek odpowiedzialności za wyniki uczniów, bo nie da się uczyć efektywnie. W przypadku słabych nauczycieli (a przecież, tak jak w każdej grupie zawodowej, tacy też się zdarzają), to doskonała wymówka. Z drugiej strony, w przeciwieństwie do Jupitera, nie uważam, aby nawet zdolny i zaangażowany nauczyciel był w stanie z głąba zrobić orła (tu, aż się boję to napisać, takie to brutalne i niepedagogiczne , ale uważam, że nie ma sensu tracić cennego czasu i energii nauczyciela na uczniów, którzy nie rokują, a należy przekierować je na uczniów, z którymi można coś zdziałać). |
Właśnie, a nakazuje się nam oceniać siebie
Możesz napisać - przeprowadziłam to i to, zastosowałam to i tamto, uczestniczyłam, rozmawiałam, a rezultat mierny.
W gimnazjum pierwsze klasy były trudne w ułożeniu, w drugiej klasie nieco odpuścili, bo stwierdzili ,że nie ujadą za to w końcowej można było z nimi sensownie rozmawiać, zrobili się ambitni i chcieli dorównać w dyskusji. Nie wiem jak w innych szkołach,ale roczniki z trzech lat to pozbawiona kultury, aspiracji, wszelkich ograniczeń masa. Nie piszę z żalu dlatego,że nas wygaszono,ale rzeczywiście tak jest. |
|
Powrót do góry |
|
|
rosegreta kontynuacja stanu początkowego
Dołączył: 01 Maj 2016 Posty: 1147 Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 137 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 17:14, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Prosta zasada, aby mieć dobrego pracownika trzeba mu stworzyć dobre warunki pracy i adekwatne wynagrodzenie.
Obecnie ścisłowcy nie garną się do pracy w szkole. Trudno jest znaleźć dobrego fizyka, chemika. Nie wspominając już o nauczycielach zawodu w technikach czy w zawodówkach. Po pierwsze są problemy z praktykami i tez z nauczycielami zawodu. Nikt o tym nie wspominał ale już wcześniej podnoszono nauczycielom pensum. Np. nauczycielom przedmiotów zawodowych. Uczą przeważnie emeryci, bo kto normalny przyjdzie za takie pieniądze użerać się z młodzieżom.
Ponadto ciągle wspominacie o korepetycjach. A wszak korepetycje nie sa nagminne. Przeważnie rodzice wysyłają dzieci do szkółek jezykowych, bo obecnie jest trend aby władać dobrze kilkoma językami. Wszak nawet na forum ktoś się skrzywił na to, że języki obce sa mi obce.
Rodzice czy bardziej ambitne dzieci, chcąc dostać sie np na medycynę wykupują sobie dodatkowe lekcje i to nie u nauczycieli ale u doktorantów, doktorów i profesorów uczelnianych.
Nauczyciele podnoszą też nie tylko dochodowy problem ale też przeładowanych lub okrojonych programów. Koleżanka poinformowała mnie, że dąży się do tego aby maturę zdawali nie liczni. Do programu podstaw matematycznych wchodzą coraz częściej zadania z rozszerzeń. Humanista (a takich jak widać wg obecnie rządzących nie potrzeba) nie ma szans zdać podstaw matematyki za jakiś czas.
Nie wiem co jest grane i o co chodzi...
System szkolnictwa był za moich czasów denny ale obecnie staje się dla dzieci nierealny, nieosiągalny...
Plusem jest to, że większość nauczycieli mimo rozliczania ich z programu stara się uczyć jak najkorzystniej dla dzieci.
A dzieci są też bywają trudne. Sporo ma orzeczenia. Może kiedyś nikt nie przejmował się dzieckiem i dziecko choćby z autyzmem itp. z pisywano na straty, obecnie nauczyciele starają sie współpracować z rodzicami (moje obserwacje, choćby np. klasy mojej córki).
Nawet niektórzy sobie nie zdają sprawy jak nauczyciele przezywają strajk, powinni być z dziećmi, puste szkoły... Wysłuchuję ich... naprawdę desperacja ich pchnęła do strajku, a teraz rząd ich miesza w politykę.
Jesli nie wierzycie mnie, to może Kukiz Was przekona, on zna te problemy, żyje z nauczycielem.
Ja mam tylko kilku nauczycieli w rodzinie i koleżanki nauczycielki oraz dzieci.
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:15, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Anonymous napisał: |
Zatem jak oceniać efektywność nauczyciela, skoro nie po wynikach?
Poza tym, wydaje mi się, że koleżanka dobre wyniki może mieć w jednej i drugiej szkole, tylko adekwatne do poziomu uczniów. To znaczy, że nie ma sensu ich ze sobą zestawiać. |
W takim razie jak określić co to znaczy "dobre wyniki"?
Z ucznia z 7 punktami kompetencji z matematyki nie zrobisz maturzysty, który zdaje nawet te 30%.
Jeszcze gorzej z innymi przedmiotami. Chemię można zdawać tylko na poziomie rozszerzonym - zupełnie nierealnym dla słabych uczniów.
Jak ocenić pracę chemika w takiej szkole? |
No opierdalacz i nieudacznik nie zrobi. Teoretycznie ma na to 3 lata, ale kruca bomba, mało casu, bo głównie musi za swoje lenistwo zwalać winę na wszystkich innych i ze sztachetą w dłoni walczyć o 1000. |
Nie ma opierdalaczy,wszyscy są zobligowani do sprawozdań ze swojej pracy, podnoszenia kwalifikacji. Nie szczuj. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:17, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Pomagam (choć niechętnie) dzieciom sąsiadów i znajomych w przedmiotach "ścisłych" i z doświadczenia wiem, że najtrudniej jest przekonać gości, że np. matematyka, czy chemia to bardzo łatwe przedmioty i na dodatek wymagają tylko ułamka wkuwania przedmiotów humanistycznych. Gdy się udało, to były ze trzy lekcje niedowierzania, że to rzeczywiście jest tak proste, a potem postęp w nauce był błyskawiczny. |
|
Powrót do góry |
|
|
gość Gość
|
Wysłany: Sob 17:20, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Anonymous napisał: | Poza tym chyba już ustaliliśmy, że nauczyciele nie spędzają w szkole 8 godzin dziennie, bo nie mają gdzie. W pokoju nauczycielskim ciasno i jest tam tylko jeden komputer, a nauczycieli 40-tu. |
Ale tyle pracują.
Tak trudno to zrozumieć? |
Zrozumieć, nie ale uwierzyć cholernie trudno. |
uwierz, dużo się zmieniło |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:53, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | No dobrze, ale jak w takim razie ocenić pracę nauczyciela? Z Twoich postów wyłania się obraz zakładający konieczność przebudowy całego systemu, bo obecny jest tak zły że, właściwie, zwalnia nauczycieli od jakiejkolwiek odpowiedzialności za wyniki uczniów, bo nie da się uczyć efektywnie. W przypadku słabych nauczycieli (a przecież, tak jak w każdej grupie zawodowej, tacy też się zdarzają), to doskonała wymówka. Z drugiej strony, w przeciwieństwie do Jupitera, nie uważam, aby nawet zdolny i zaangażowany nauczyciel był w stanie z głąba zrobić orła (tu, aż się boję to napisać, takie to brutalne i niepedagogiczne , ale uważam, że nie ma sensu tracić cennego czasu i energii nauczyciela na uczniów, którzy nie rokują, a należy przekierować je na uczniów, z którymi można coś zdziałać). |
No właśnie. Jak?
Próbowano wprowadzać EWD - edukacyjną wartość dodaną. Uczeń badany na wejściu i wyjściu. Tyle, że nie przygotowano do tego odpowiednich narzędzi. Nauczyciele działali intuicyjnie.
We wrześniu przedstawiono nauczycielom wielopunktową (dla dyplomowanego 24 pkt) propozycję oceny pracy pod różnymi kątami. Przy pracy w dwóch szkołach i bez wychowawstwa - niemożliwe do spełnienia.
To wywołało pierwszą falę niezadowolenia.
Do tego nakładanie nowych obowiązków nie niosło za sobą wzrostu wynagrodzeń.
Tak naprawdę chciałabym, żeby ktoś zmierzył moją pracę.
Chciałabym obiektywnej oceny.
Nie mogę być odpowiedzialna za wyniki ucznia, który ma 70% frekwencji a na lekcji stale telefon w ręku. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 17:57, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
rosegreta napisał: | Prosta zasada, aby mieć dobrego pracownika trzeba mu stworzyć dobre warunki pracy i adekwatne wynagrodzenie.
|
Dziękuję za to zdanie.
Nasze szkoły nie spełniają tych warunków. |
|
Powrót do góry |
|
|
Gość
|
Wysłany: Sob 18:01, 13 Kwi 2019 Temat postu: |
|
|
Anonymous napisał: | Pomagam (choć niechętnie) dzieciom sąsiadów i znajomych w przedmiotach "ścisłych" i z doświadczenia wiem, że najtrudniej jest przekonać gości, że np. matematyka, czy chemia to bardzo łatwe przedmioty i na dodatek wymagają tylko ułamka wkuwania przedmiotów humanistycznych. Gdy się udało, to były ze trzy lekcje niedowierzania, że to rzeczywiście jest tak proste, a potem postęp w nauce był błyskawiczny. |
Fajnie.
Teraz weź takich dzieci 25 naraz na godzinę i zobacz czy osiągniesz tyle samo. |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|